|
Скажите мне, что это - не паранойя!
| |
| artamon | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 01:16 | Сообщение # 2551 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Мне непонятна ваша реакция, dfm. Много слов, а ответа нет. Я вам лично задал вопрос - кого вы считаете русским? Мне плевать на итальянцев и русофобов, я хочу от вас получить ответ. Или это секрет?
|
| |
| |
| Злюка | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 12:49 | Сообщение # 2552 |
 Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 13505
Статус: Offline
| Quote (dfm) Дайте создать русским своё государство - где именно государствообразующий народ (а не евреи, таджики, чеченцы, етс) будет решать, как дальше жить.
Quote (artamon) а как вы определяете "русский народ"? Кого вы считаете "русским"? По какому критерию?
кстати, да...вот евреи в свое время четко обозначили критерий - еврей - тот, у кого мать еврейка:)) хотя, наверное, "примазавшихся" тоже хватало, но большей частью этот принцип соблюдался...
как эту могучую массу делить????????  особенно если учесть, что минимум две трети этой массы делиться ни на что не желают...
Славянский бульвар, д.5, корп.2 → Славянский бульвар, д. 9, корп.6 (ДЗП)
|
| |
| |
| Surok | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 16:58 | Сообщение # 2553 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5135
Статус: Offline
| Quote (dfm) Вот назовите мне критерии, ну скажем - итальянца!?
Да! Вот назовите! 
Мне тоже интересно.....
**
Кто-нибудь смотрел вчера НТВ-шников с Хрековым? Мне стало страшно СОВСЕМ.
Думаю, Собянину тоже было "неприятно", когда представители диаспор не пустили его на какую-то там базу (овощную, кажется) в Бирюлёво. Попал только со второго раза. Смотри сюжет. 
И еще камера, просто снимающая проходящих на улице. Ашхабад? Бишкек? Самарканд? 
Нет!
Москва, Бирюлево, 2012 год.
http://onlineru.net/seriale/ntvshnyky
"ГастаРоссийская Федерация"
Это название передачи. И больше ничего.
День сурка...
http://filida.zbord.ru/ - "запасной аэродром"
|
| |
| |
| dfm | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 23:09 | Сообщение # 2554 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (artamon) вам лично задал вопрос - кого вы считаете русским?
Моё, чисто субьективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции:
1. Имеющего хотя-бы одного русского родителя
2. Считающего своим родным языком - русский, знающего его и говорящего на нём.
3. Чтящего ( пусть и с критическим подходом) русскую историю и культуру, с учетом её развития и изменения (Только у отсталых народов культура может не меняться на протяжении веков)
3. Следующего русским порядкам и традициям,( опять-таки, с учётом их генезиса - следовать догматам "Домостроя" в XXI веке - это или фейк, или психическое заболевание).
4. Если не атеиста - то только православного. ( Впрочем, про староверов и язычников утверждать не возьмусь).
5. Отстаивающего интересы русских.
Ну вот как-то так.
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
|
| |
| |
| Лигурия | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 23:23 | Сообщение # 2555 |
 Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Нормальное определение. Но загвоздка все же есть. Я вот лично знаю немало людей у нас, не имеющих русских родителей (я имею в виду конкретно евреев с папой и мамой - евреями, хотя, наверное, это же можно сказать и о других. Но просто евреи приходят в голову сразу), но сделавших для русской культуры и науки много, на самом деле значительно больше, чем многие собственно русские. Человек, вносивший вклад в русскую культуру, получается в ней как бы не родным, человеком второго сорта.
А в целом нормальное определение.
|
| |
| |
| dfm | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 23:36 | Сообщение # 2556 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (Surok) Кто-нибудь смотрел вчера НТВ-шников с Хрековым? Мне стало страшно СОВСЕМ.
Я смотрел. Даже не зная видно, что порезали передачу сильно.
ЗЫ, Z.B. Холмогоров заметил, что из передачи вырезали очень важный момент из рассказа мамы изнасилованной и убитой 16-летней девушки (Лифановой) - За несколько минут до неё там-же прошла узбечка. И таджикские ублюдки её не тронули...
ЗЫЗЫ. Интересно, как на эту передачу отреагировал главтаджикомигрант:
http://tajmigrant.com/vot-i-otvet-na-vopros-kto-iz-nas-torguet-tadzhikami.html
<1 июня 2012 года в телецентре состоялась запись программы «НТВшники», на которую были приглашены и Графова и Холмогоров, демонстративно пришедший на съемку с «белой ленточкой» на пиджаке.>
Вроде Холмогоров был без пиджака, в рубахе. И ленточки видно не было.
У них, у ТМ, похоже и с глазами плохо 
Добавлено (04.06.2012, 23:36)
---------------------------------------------
Quote (Лигурия) Человек, вносивший вклад в русскую культуру, получается в ней как бы не родным, человеком второго сорта.
Юлия, эти люди ( о которых Вы говорите) сами считали себя или чувствовали людьми "второго сорта"? К ним было массовое отношение русских, как к людям "второго сорта"? Да и сами они, пусть и сделавши столько для русской культуры - себя считали русскими?
ЗЫ. Как говорят, пленённый фельмаршал Паулюс согласился, попав в плен, преподавать в советских военных академиях. И делал это "не за страх, а за совесть." (Не из-за страха быть возвращённым в лагерь или быть расстрелянным - просто он принял решение, и приняв, делал взятое на себя настолько хорошо, как мог.) И принёс огромную пользу военной науке СССР. Он стал после этого русским или, применительно к тому времени - "советским" человеком?
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
|
| |
| |
| Лигурия | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 23:50 | Сообщение # 2557 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Quote (dfm) ЗЫ. Как говорят, пленённый фельмаршал Паулюс согласился, попав в плен, преподавать в советских военных академиях. И делал это "не за страх, а за совесть." (Не из-за страха быть возвращённым в лагерь или быть расстрелянным - просто он принял решение, и приняв, делал взятое на себя настолько хорошо, как мог.) И принёс огромную пользу военной науке СССР. Он стал после этого русским или, применительно к тому времени - "советским" человеком?
Нет, я не предлагаю нерусского человека называть русским. Если мы говорим об этничности, то русский - это русский, а еврей - это еврей. Но Вы говорите о разделении на государствообразующий народ и остальные, а некоторые из этих остальных - я пытаюсь обратить внимание - вложили в культуру много, именно в русскую культуру. Точнее в культуру страны.
Если же говорить о культуре, то это сложный синтез культуры этноса (например, особенностей евреев, их, допустим, традиций в воспитании детей) и культуры всей нашей страны России (черты, общие для нас всех - русских, евреев и т.д.) Это синтез, его трудно искусственно разделить. Не народы разделить, а разделить в одном человеке или семье культурные составляющие этноса и нации. Например, еврейская семья в России будет иметь элементы еврейской и русской культуры.
Quote (dfm) Юлия, эти люди ( о которых Вы говорите) сами считали себя или чувствовали людьми "второго сорта"? К ним было массовое отношение русских, как к людям "второго сорта"? Да и сами они, пусть и сделавши столько для русской культуры - себя считали русскими?
Очень по-разному. Кто-то, думаю, остро чувствовал антисемитизм, который имел место, кого-то это обошло. Кто-то сознавал, но относился с юмором. Даже сам подшучивал. Я все это говорю из своего опыта, о своих знакомых.
И считали ли себя русскими - думаю, считали себя и русскими, и евреями. Одновременно. Русскими не этнически, а культурно. Но и евреями тоже - культурно.
|
| |
| |
| dfm | Дата: Вторник, 05.06.2012, 00:23 | Сообщение # 2558 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (Лигурия) Но Вы говорите о разделении на государствообразующий народ и остальные,
Как раз про "государствообразующий народ", и закрепление этого термина юридически я не говорю. Я вообще считаю, что в нынешних реалиях РФ закрепление за русскими статуса "государствообразующего народа" принесет русским только вред. Никаких преференций русским это не даст, а тот беспредел и низведение русских, которые сейчас существует "де факто", станут ещё и "де юре". Раз "государствообразующий" - изволь пахать на государство, защищать его, быть "цементом для остальных народов"(С), терпеть выходки и капризы "младших братьев", и т.д и т.п. И не смей пищать. А вот пользоваться плодами будут все остальные , т.к они тоже входят в это государство, и кушать тоже хочУт! Но вот до статуса и чести быть "государствообразующими" не доросли. Так значит и спроса с них нет, но кормить надо!
Quote (Лигурия) Не народы разделить, а разделить в одном человеке или семье культурные составляющие этноса и нации. Например, еврейская семья в России будет иметь элементы еврейской и русской культуры.
Ну, у каждого человека в жизни наступают моменты, когда он вынужден выбирать - кто он и с кем он.
Quote (Лигурия) И считали ли себя русскими - думаю, считали себя и русскими, и евреями. Одновременно. Русскими не этнически, а культурно. Но и евреями тоже - культурно.
А как Вы думаете, кем бы эти люди стали считать и называть себя, допустим, переехав в Израиль? 
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
Сообщение отредактировал dfm - Вторник, 05.06.2012, 00:40 |
| |
| |
| artamon | Дата: Вторник, 05.06.2012, 02:55 | Сообщение # 2559 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Спасибо за разяснение, dfm. С некоторыми пунктами я мог бы согласиться. Беда в том, что самый первый и, по-видимому, самый важный для вас, открывает путь к этническим конфликтам. У меня масса знакомых, которые не имеют русских родителей, но родились и выросли в бывшем СССР, говорят по-русски и воспитывались на русской культуре. В вашем гипотетическом государстве им места не будет. Кроме того, ваш пункт 4 тоже, типа, настораживает. Религиозная нетерпимость ничуть не лучше этнической. Ваше "государство" будет парией в мире.
|
| |
| |
| Сносимый | Дата: Вторник, 05.06.2012, 08:28 | Сообщение # 2560 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Quote (dfm) Раз "государствообразующий" - изволь пахать на государство, защищать его, быть "цементом для остальных народов"(С), терпеть выходки и капризы "младших братьев", и т.д и т.п. И не смей пищать. А вот пользоваться плодами будут все остальные , т.к они тоже входят в это государство, и кушать тоже хочУт!
Разве не с этого пошел распад СССР, когда Горбачев провел серию законов "о малых и корреных народах", которые совсем перестали работать, и при этом буситься с жиру?
|
| |
| |
| dfm | Дата: Вторник, 05.06.2012, 09:25 | Сообщение # 2561 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (artamon) В вашем гипотетическом государстве им места не будет. Кроме того, ваш пункт 4 тоже, типа, настораживает. Религиозная нетерпимость ничуть не лучше этнической.
artamon Вы задавали мне вопрос. кого я считаю русским. Я ответил. И теперь уже мне непонятно, какую связь вы углядели между критериями русскости и невозможности жить людям, несоответсвующим этим критериям, в русском национальном государстве.
В мире много именно национальных государств. Можно сказать, что большинство. И везде живут люди, не являющиеся представителями титульной нации или народа.(Порой их чуть-ли не столько-же, сколько титульных) И живут нормально. При условии соблюдения законов и порядков этого государства, установленных титульным, национальным, большинством. Почему такое невозможно в гипотетическом русском государстве - мне непонятно! Причём именно русские всегда славились гостеприимством, открытостью и терпимостью к тем чужакам, кто приходил с добрыми намерениями и без камня за пазухой. И сейчас никаких серьёзных конфликтов у русских не возникает с подавляющим большинством народов, живущих в РФ.
Quote (artamon) Кроме того, ваш пункт 4 тоже, типа, настораживает. Религиозная нетерпимость ничуть не лучше этнической
Причём здесь это? Я всего-лишь сказал, что СМТЗ человек, по всем остальным критериям являющийся русским, но исповедующий не христианскую , не православную религию - в моём понимании русским уже не является. Поскольку иные основные религии, хоть буддизм, хоть ислам, родились и развивались в совершенно иных географических и общественных условиях. И так-же как религия влияет на общество - общество влияло на религию, взаимно трансформируясь под мироощущение, устои и порядки народов, обитавших в местах преобладания этой религии. И которые (устои, порядки. законы. етс) совершенно не соответствуют аналогичным вещам, сложившимся у русского народа.
(А что касается ислама, то как можно наблюдать ежедневно - на сегодня более агрессивной, нетерпимой и экспансивной религии-идеологии в мире больше нет. Допускать расширения ислама в том виде, какой он имеет сейчас, ПМСМ, нельзя.)Quote (Сносимый) Разве не с этого пошел распад СССР, когда Горбачев провел серию законов "о малых и корреных народах", которые совсем перестали работать, и при этом буситься с жиру?
Так а я о чём? Именно об этом. Что в нынешней РФ придание статуса "государствообразующего" русскому народу без создания национального образования ( государства, рспублики...) принесёт только вред. Русским в первую очередь.
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
Сообщение отредактировал dfm - Вторник, 05.06.2012, 09:41 |
| |
| |
| Злюка | Дата: Вторник, 05.06.2012, 09:28 | Сообщение # 2562 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 13505
Статус: Offline
| Quote (dfm) Вы задавали мне вопрос. кого я считаю русским. Я ответил.
Вполне достойное определение, мне тоже так кажется. Включая пункт 4.
Никто, кажется, не говорил насчет необходимости всячески чморить "нетитульные" нации.
Славянский бульвар, д.5, корп.2 → Славянский бульвар, д. 9, корп.6 (ДЗП)
|
| |
| |
| Лигурия | Дата: Вторник, 05.06.2012, 10:15 | Сообщение # 2563 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Quote (dfm) А как Вы думаете, кем бы эти люди стали считать и называть себя, допустим, переехав в Израиль?
Я не думаю, а знаю - общалась в Израиле в самых разных кругах. Отвечаю - по-разному. Есть там ярые анти"советчики", то есть полностью порвавшие с русской культурой, не желающие слышать о нашей стране. Есть, наоборот - не порвавшие духовную связь с Россией, приезжающие сюда постоянно, смотрящие там канал Россия, воспитывающие детей на русской литературе и т.д. Есть относящиеся довольно нейтрально.
Quote (dfm) Ну, у каждого человека в жизни наступают моменты, когда он вынужден выбирать - кто он и с кем он.
Я не согласна с этим. Мораль косвенно относится к национальности и в рамках любой культуры можно выбирать модель поведения. Я. например, будучи на 50 процентов этнически турчанкой, конечно, никакой турчанкой по сути не являюсь, а являюсь русской, поскольку воспитана в русской культуре.
То есть я считаю и ощущаю себя русской. Но так сложилась жизнь и интересы, что я одновременно ощущаю себя человеком мира. Я себя чувствую в высшей степени комфортно, ощущая себя одновременно русской и гражданкой мира.
А скажем Тигран Кеосаян (внесший вклад в русскую культуру) говорит, что прекрасно ощущает себя одновременно этническим армянином и русским человеком. Я уже писала.
Понимаете, если говорить о культуре (а не о бескультурье), то это дополнительное богатство.
Сообщение отредактировал Лигурия - Вторник, 05.06.2012, 10:19 |
| |
| |
| dfm | Дата: Вторник, 05.06.2012, 10:33 | Сообщение # 2564 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (Лигурия) Есть, наоборот - не порвавшие духовную связь с Россией, приезжающие сюда постоянно, смотрящие там канал Россия, воспитывающие детей на русской литературе и т.д.
Юлия, я не об этом. Я именно об их этническом самоопределении и самоощущении этих людей. Quote (Лигурия) А скажем Тигран Кеосаян (внесший вклад в русскую культуру) говорит, что прекрасно ощущает себя одновременно этническим армянином и русским человеком.
Что-то аналогичное говорят и говорили многие нерусские, живущие "в русской культуре". Например, Кикабидзе. Но в ситуации выбора ( август 2008г) - победила всё-таки этническая сторона. А не культурная. И я почти уверен, что тот-же Кеосаян в подобной ситуации выбор сделает всё-таки в сторону этничности.
А вообще, мне кажется мы несколько о разных вещах говорим.
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
Сообщение отредактировал dfm - Вторник, 05.06.2012, 10:36 |
| |
| |
| Лигурия | Дата: Вторник, 05.06.2012, 10:41 | Сообщение # 2565 |
|
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Quote (dfm) И я почти уверен, что тот-же Кеосаян в подобной ситуации выбор сделает всё-таки в сторону этничности.
Да нет, это человек русской культуры.
Я вообще не вижу серьезного противоречия между этничностью и культурой. Я вижу противоречие между культурой и бескультурьем. Каждый может выбирать себе культуру независимо от того, какие у него гены.
|
| |
| |
|
