Снос пятиэтажек. Новая волна.
| |
Pref | Дата: Понедельник, 12.06.2017, 22:56 | Сообщение # 226 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1644
Статус: Offline
| Цитата Лигурия ( ) А почему ты не бросался под экскаватор, когда тебя, по твоей терминологии, вообще лишали собственности, даже без всякого голосования? Странный вопрос. Нелогичный. Я ведь спрашивал про понимание демократии. Кто, как не ты главный эксперт в этом? Впрочем, твой ответ как раз в духе западного понимания этого процесса: демократия - это, когда мы насаждаем её бомбардировками других стран и вторжениями. А когда народ голосует на референдуме - это подрыв демократических устоев и территориальной целостности.Добавлено (12.06.2017, 22:56) --------------------------------------------- Филипп-Давыдков, а Вы сами-то из какого дома? В какую программу попадаете: старую или новую?
Поспешай не торопясь.
|
|
| |
dfm | Дата: Понедельник, 12.06.2017, 23:03 | Сообщение # 227 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Цитата Филипп-Давыдков ( ) dfm, а не надо провести референдум по поводу сноса конкретно вашего дома? Я бы проголосовал против. Ну так проявите инициативу (как мне предлагали выше)! Адрес моего дома, думаю Вам уже известен. Если замутите референдум по моему дому - я, возможно, даже поддержу Вас в голосовании "против"!
Добавлено (12.06.2017, 23:03) --------------------------------------------- Pref, ФД-ков из 40-х домов по Кастанаевской. У них там какая-то своя тема, так что вроде как ни к первой, ни ко второй волне они не относятся.
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
|
|
| |
Филипп-Давыдков | Дата: Понедельник, 12.06.2017, 23:49 | Сообщение # 228 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1868
Статус: Offline
| Цитата Лигурия ( ) Не приходит ли Вам в голову, что дом, отказавшийся от сноса, в случае начала реконструкции квартала под тем или иным предлогом все равно так или иначе снесут? Не, не приходит. Мне приходит в голову, что идея с квартальной застройкой так и останется хорошей идеей. Далеко не все кварталы однородны. В большинстве присутствуют разные дома и часть из них придётся оставлять. Кроме того, если в одном районе сносить сразу квартал целиком, то на остальные уже не хватит денег. Однородная квартальная застройка дело хорошее, но думаю, что не получится.
Добавлено (12.06.2017, 23:28) ---------------------------------------------
Цитата Pref ( ) Юль, ну от тебя, если честно, не ожидал.Ты называешь демократией применение процедуры голосования для легализации последующего отъёма собственности??? Есть такой довольно авторитетный документ - Протокол № 1 к Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Первый (что весьма символично) пункт этого протокола посвящён защите права частной собственности. Привожу его дословно.
Статья 1 Защита собственности Каждое физическое или юридическое лицо имеет право на уважение своей собственности. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как в интересах общества и на условиях, предусмотренных законом и общими принципами международного права.
http://docs.cntd.ru/document/901867999
Есть совершенно чёткая правовая позиция наших высших судов по этому вопросу, которая сводится к тому, что право частной собственности не абсолютно и в определённых случаях может быть ограничено законом. Эта позиция основывается в том числе и на указанном протоколе. А юношеский максимализм по этому вопросу... Это всего лишь максимализм.Добавлено (12.06.2017, 23:49) ---------------------------------------------
Цитата Pref ( ) А когда народ голосует на референдуме - это подрыв демократических устоев и территориальной целостности. Голосование на референдуме - это вполне нормальная процедура, но не любой вопрос можно и не любой вопрос нужно выносить на референдум. Я плохо понимаю какой вопрос можно вынести на референдум Москвы в связи с принятием федерального закона. Порядок принятия федеральных законов чётко определён Конституцией (ст. 105 и далее). Сейчас предлагается изменить этот порядок?
Сообщение отредактировал Филипп-Давыдков - Понедельник, 12.06.2017, 23:30 |
|
| |
Лигурия | Дата: Вторник, 13.06.2017, 09:09 | Сообщение # 229 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Цитата Pref133698Странный вопрос. Нелогичный. Я ведь спрашивал про понимание демократии. Кто, как не ты главный эксперт в этом? Впрочем, твой ответ как раз в духе западного понимания этого процесса: демократия - это, когда мы насаждаем её бомбардировками других стран и вторжениями. А когда народ голосует на референдуме - это подрыв демократических устоев и территориальной целостности.
Саш, меня из роддома принесли в сталинский дом на Соколе. Мама меня выгуливала в коляске на балконе, который был по размеру немногим меньше всей нашей последующей квартиры в хрущевке на Вернадского. Я этого, конечно, не помню, но я ездила смотреть и меня впечатлило. Дом с излишествами. Когда прохожу там, четко понимаю, что многие уродства нашего менталитета связаны вот с этим омерзительным упрощением быта, с тем, что взращенные в районах хрущевок не видели другого, не мыслили, что может быть по-другому. Новостройки что? Обычная современная архитектура, в ней нет такого ущемления человеческого достоинства, которое присутствует в домах, в которых забыли совместить пол с потолком. Я так это вижу. Поэтому для меня нет никакого ущемления человека в замене ему одного жилья на другое. Для меня ущемление в оставлении ему квартиры в хрущевке. Я либерал, как ты знаешь, им и остаюсь. Но свобода не бывает абсолютной.Почему-то не беспокоит воинская повинность, например, это не ущемление свободы –заставлять идти в армию мальчишек? Ценность – это жизнь и здоровье, то есть невосполнимое, вот с отъемом этого надо бороться, а не с заменой одних стен на другие. Другое дело, что к программе реновации претензии есть, у меня основные две – попадание в список сталинок (неаварийных) и уплотнение города. Это надо обсуждать.
Добавлено (13.06.2017, 09:09) --------------------------------------------- Цитата Филипп-Давыдков133704В большинстве присутствуют разные дома и часть из них придётся оставлять.
Ну, ОК, допустим.
Сообщение отредактировал Лигурия - Вторник, 13.06.2017, 09:10 |
|
| |
Филипп-Давыдков | Дата: Вторник, 13.06.2017, 10:25 | Сообщение # 230 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1868
Статус: Offline
| Цитата Лигурия ( ) Другое дело, что к программе реновации претензии есть, у меня основные две – попадание в список сталинок (неаварийных) и уплотнение города. Это надо обсуждать. 1. На сегодняшний день утверждённого списка нет, поэтому сталинок там быть не может. После утверждения они там могут оказаться. Во всяком случае я не могу этого исключить. Но здесь уже всё будет зависеть от самих собственников квартир, что немаловажно. 2. Уплотнение города нельзя рассматривать как следствие программы реновации. Программы ещё нет, а город уплотняется уже много лет. В 2011 году именно в целях разуплотнения было принято решение о расширении границ, но и это решение захаяли. Хотя это было далеко не первое расширение и не последнее.
|
|
| |
dfm | Дата: Вторник, 13.06.2017, 21:38 | Сообщение # 231 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Цитата Филипп-Давыдков ( ) Голосование на референдуме - это вполне нормальная процедура, но не любой вопрос можно и не любой вопрос нужно выносить на референдум. Вопрос о начале программы массового сноса домов, которые ещё вчера никто не собирался трогать (образно!) - вполне подходит под характеристики вопросов, по которым может проводиться референдум, согласно п.1 статьи 5 Закона г. Москвы от 18.04.2007г № 11 "О референдумах в городе Москве"Цитата Филипп-Давыдков ( ) Я плохо понимаю какой вопрос можно вынести на референдум Москвы в связи с принятием федерального закона. То, что Вы "плохо понимаете" - это печально конечно, но что ж поделаешь! Поэтому поясняю. Никакого референдума по поводу федерального законопроекта, конечно, быть не должно. Жителям должна была быть предложена готовая программа (подчеркиваю -"готовая", с максимально проработанными нюансам и конкретными условиями ). В зависимости от общественной реакции -должно было предоставлено время на организацию референдума или общественного обсуждения. И только после этого, по результатам - законопроект о запуске данной программы мог быть внесен в ГД. Но вместо этого сляпанный на скорую руку законопроект о реновации, нарушающий многие законы, и с условиями ,о которых многие т.с. "бенефициары" программы узнали только из самого текста этого пресловутого "проекта"-был спешно сунут в ГД. Хвала Б-гу, что не удалось протащить его в первом чтении!
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
|
|
| |
Филипп-Давыдков | Дата: Вторник, 13.06.2017, 23:12 | Сообщение # 232 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1868
Статус: Offline
| Цитата dfm ( ) Жителям должна была быть предложена готовая программа (подчеркиваю -"готовая", с максимально проработанными нюансам и конкретными условиями ). Это где такое написано?Добавлено (13.06.2017, 23:11) ---------------------------------------------
Цитата dfm ( ) Но вместо этого сляпанный на скорую руку законопроект о реновации, нарушающий многие законы А можно конкретику?Добавлено (13.06.2017, 23:12) ---------------------------------------------
Цитата dfm ( ) Хвала Б-гу, что не удалось протащить его в первом чтении! Что значит не удалось? Почитайте на досуге, что есть первое чтение, второе, третье. И впредь не путайте чтения с попытками.
|
|
| |
dfm | Дата: Среда, 14.06.2017, 00:50 | Сообщение # 233 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Цитата Филипп-Давыдков ( ) Что значит не удалось? Это значит, что не удалось его протащить до следующих чтений без поправок.
Добавлено (14.06.2017, 00:50) ---------------------------------------------
Цитата Филипп-Давыдков ( ) А можно конкретику? Навскидку: 1. https://duma.mos.ru/ru/233/info/resheniya-obschestvennogo-konsultativnogo-soveta-politicheskih-partiy-pri-moskovskoy-gorodskoy-dume/otzyiv-na-proekt-federalnogo-zakona-120505-7-o-vnesenii-izmeneniy-v-zakon-rossiyskoy-federatsii-o-statuse-stolitsyi-rossiyskoy-federatsii-i-otdelnyie-zakonodatelnyie-aktyi-rossiyskoy-federatsii-v-chasti-ustanovleniya-osobennostey-renovatsii-jilischno 2.http://ancb.ru/publication/read/4164
ЗЫ. И пожалуй, на этом я присоединюсь к коллеге Pref-у - " Впрочем, зря я это Вам объясняю. Судя по всему, Вы не видите в этом необходимости. Продолжайте столь же яростно защищать эту безумную программу." (С)
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
Сообщение отредактировал dfm - Среда, 14.06.2017, 01:12 |
|
| |
Филипп-Давыдков | Дата: Среда, 14.06.2017, 07:58 | Сообщение # 234 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1868
Статус: Offline
| Цитата dfm ( ) Это значит, что не удалось его протащить до следующих чтений без поправок. Объясняю в самом упрощенном виде. Когда проект закона рассматривается в первом чтении, то депутаты должны ответить на вопрос: нужен ли нам в принципе такой закон? Реновация (или обновление жилого фонда) происходила всегда, в том числе и при сносе домов "первой волны". Но это делалось в отсутствие специального закона. Так вот, закон о реновации был принят в первом чтении при первом же рассмотрении, т.е. депутаты сказали: "Да, в принципе такой закон нужен". Это является основанием для того, чтобы задействовать все структуры, причастные к разработке законов для подготовки поправок, изменений, дополнений... Всё это делается ко второму чтению. Во втором чтении рассматривается уже доработанный текст закона (не тот, который рассматривался в первом чтении!) и даже по ходу рассмотрения в него вносятся правки. После того, как его примут во втором чтении, готовится окончательная редакция. И уже эта редакция рассматривается в третьем чтении. При третьем чтении по сути ставится вопрос: ну так что, принимаем? Это стандартный механизм, иначе не было бы смысла в трёх чтениях. А вы говорите "не удалось его протащить до следующих чтений без поправок". А для чего тогда нужны следующие чтения?Добавлено (14.06.2017, 07:58) ---------------------------------------------
Цитата dfm ( ) Впрочем, зря я это Вам объясняю. Верно, зря. Если закон действительно противоречит Конституции, то у его противников будет прекрасная возможность обратиться в Конституционный суд, признать его там противоречащим и закон не будет подлежать применению. Посмотрим на успехи противников.
|
|
| |
sosed | Дата: Среда, 14.06.2017, 09:41 | Сообщение # 235 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 14735
Статус: Offline
| Цитата Филипп-Давыдков133712А можно конкретику?
Не вопрос! Можно.
Начну с того, что голосование и принятие решения собственниками дома о сносе или не сносе дома не соответствует положениям ЖК РФ. А это федеральный закон. Что это за "квартирное" голосование? Любое решение ОСС оспоримо, но жители лишены этого права.
Принуждение к заключению какого-либо договора о передаче собственности не основано на положениях другого федерального закона - ГК РФ.
Градостроительный кодекс указывает на выкуп.
Конституция - это вообще отдельная тема. Условный гражданин специально купил квартиру в конкретном районе по ряду причин, а его теперь переселяют в другое место, хорошо еще, если район соответствует району фактического проживания.
Судебная защита .... Нет такого закона, который нельзя обойти. И законопроект о реновации - классическое тому доказательство, при этом используется вся мощь административного ресурса.
Не решай ничего опрометчиво, Не подумавши — действовать нечего.
Сообщение отредактировал sosed - Среда, 14.06.2017, 10:21 |
|
| |
Лигурия | Дата: Среда, 14.06.2017, 09:50 | Сообщение # 236 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Да где вы раньше-то все были??? Сто лет уже переселение происходит... Нет, ничего. Ни у кого не чесалось
|
|
| |
sosed | Дата: Среда, 14.06.2017, 10:19 | Сообщение # 237 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 14735
Статус: Offline
| Цитата Лигурия133717Да где вы раньше-то все были??? Сто лет уже переселение происходит... Нет, ничего. Ни у кого не чесалось
В далеком 2009 году, как только узнал, что все же есть возможность противостоять системе и отстоять в суде права при переселении, так сразу пришел сюда, на форум, чтобы найти "источник". Так что "чесалось", раз пришел. И "сто лет" уже здесь на форуме.
Не решай ничего опрометчиво, Не подумавши — действовать нечего.
Сообщение отредактировал sosed - Среда, 14.06.2017, 10:22 |
|
| |
Филипп-Давыдков | Дата: Среда, 14.06.2017, 11:09 | Сообщение # 238 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1868
Статус: Offline
| Цитата sosed ( ) Начну с того, что голосование и принятие решения собственниками дома о сносе или не сносе дома не соответствует положениям ЖК РФ. А вы не путаете "принятие решения" и "выявление мнения"? Это голосование служит исключительно для выявления мнения собственников. Решение о включении или не включении конкретного дома в программу реновации принимается уполномоченным органом власти. Итоги голосования не являются таким решением.Добавлено (14.06.2017, 10:58) ---------------------------------------------
Цитата sosed ( ) Принуждение к заключению какого-либо договора о передаче собственности не основано на положениях другого федерального закона - ГК РФ. А почему оно должно быть основано именно на положениях ГК РФ?Добавлено (14.06.2017, 11:00) ---------------------------------------------
Цитата sosed ( ) Градостроительный кодекс указывает на выкуп. Мена является частным случаем купли-продажи. При этом происходит встречная купля-продажа. В чём противоречие?Добавлено (14.06.2017, 11:02) ---------------------------------------------
Цитата sosed ( ) Конституция - это вообще отдельная тема. Условный гражданин специально купил квартиру в конкретном районе по ряду причин, а его теперь переселяют в другое место, хорошо еще, если район соответствует району фактического проживания. Да. И это нормальная мировая практика. Другое дело, что компенсация должна быть соразмерной.Добавлено (14.06.2017, 11:04) ---------------------------------------------
Цитата sosed ( ) Судебная защита .... Нет такого закона, который нельзя обойти. И законопроект о реновации - классическое тому доказательство, при этом используется вся мощь административного ресурса. Этот тезис совсем не понял.Добавлено (14.06.2017, 11:09) ---------------------------------------------
Цитата sosed ( ) В далеком 2009 году, как только узнал, что все же есть возможность противостоять системе и отстоять в суде права при переселении Отстоять права почти всегда можно. Важно, чтобы эти права были прописаны в законе. И именно для этого и принимается специальный закон.
|
|
| |
sosed | Дата: Среда, 14.06.2017, 11:47 | Сообщение # 239 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 14735
Статус: Offline
| Цитата Филипп-Давыдков133719А вы не путаете "принятие решения" и "выявление мнения"? Это голосование служит исключительно для выявления мнения собственников. Решение о включении или не включении конкретного дома в программу реновации принимается уполномоченным органом власти. Итоги голосования не являются таким решением.
Нет, не путаю, а вот Вы, как мне кажется, запутались. Выявление мнения, это по сути опрос, что никогда не оформляется протоколом общего собрания. Решение о включении и не включении конкретного дома в программу должно приниматься с учетом принятого на ОСС решении.
Добавлено (14.06.2017, 11:40) --------------------------------------------- Цитата Филипп-Давыдков133719А почему оно должно быть основано именно на положениях ГК РФ?
А разве ГК отменен?
Добавлено (14.06.2017, 11:42) --------------------------------------------- Цитата Филипп-Давыдков133719Мена является частным случаем купли-продажи. При этом происходит встречная купля-продажа. В чём противоречие?
Любой договор заключается на взаимовыгодных условиях и при согласии сторон, а не по принуждению.
Добавлено (14.06.2017, 11:45) --------------------------------------------- Цитата Филипп-Давыдков133719Этот тезис совсем не понял.
Поясняю: законопроект по своей сути имеет вид узаконенного нарушения прав граждан в масштабе государства.
Добавлено (14.06.2017, 11:47) --------------------------------------------- Цитата Филипп-Давыдков133719Важно, чтобы эти права были прописаны в законе. И именно для этого и принимается специальный закон.
Закон, отменяющий гражданские и конституционные права граждан? А как же верховенство закона? Это что за закон такой, который отменяет права, записанные в Конституции?
Не решай ничего опрометчиво, Не подумавши — действовать нечего.
Сообщение отредактировал sosed - Среда, 14.06.2017, 11:48 |
|
| |
Pref | Дата: Среда, 14.06.2017, 14:06 | Сообщение # 240 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1644
Статус: Offline
| Цитата Филипп-Давыдков ( ) Объясняю в самом упрощенном виде. Когда проект закона рассматривается в первом чтении, то депутаты должны ответить на вопрос: нужен ли нам в принципе такой закон? Реновация (или обновление жилого фонда) происходила всегда, в том числе и при сносе домов "первой волны". Но это делалось в отсутствие специального закона. Так вот, закон о реновации был принят в первом чтении при первом же рассмотрении, т.е. депутаты сказали: "Да, в принципе такой закон нужен". Это является основанием для того, чтобы задействовать все структуры, причастные к разработке законов для подготовки поправок, изменений, дополнений... Всё это делается ко второму чтению. Во втором чтении рассматривается уже доработанный текст закона (не тот, который рассматривался в первом чтении!) и даже по ходу рассмотрения в него вносятся правки. После того, как его примут во втором чтении, готовится окончательная редакция. И уже эта редакция рассматривается в третьем чтении. При третьем чтении по сути ставится вопрос: ну так что, принимаем? Это стандартный механизм, иначе не было бы смысла в трёх чтениях.
И это в упрощенном виде? Как же это происходит, если подробно?! Получается, что первая и третья сессии, в общем-то необязательны.
Поспешай не торопясь.
|
|
| |
|