Добавлено (18.08.2009, 23:05)
---------------------------------------------
Лигурия.раз продают, то будут строить, а раз будут строить, то будут и переселять

Ну,уж что-то сомнительно.На сегодняшний день ,по закону на стадии котлована ничего не могут продавать (разве что какую-нибудь новую схему изобрели...)Кризис,однако....

qwertyy, я не поняла, для меня последствия будут вытекать из того, что я вас разочаровала, или из того, что я закоренелый лингвист?

В любом случае, я совершенно не хотела вас обидеть и обещаю впредь не писать вам никаких стихов. То есть, если мне захочется написать на форуме какое-либо стихотворение, сразу заявляю, что оно не будет к вам иметь никакого отношения. А если серьезно, вы думаете, что я готова спорить на любые темы? Это совсем не так, одно дело - обсуждение морально-этических вопросов (те темы, на которые мы много спорили и которые для меня являются глубоко принципиальными, - отношение к людям других национальностей, в частности), и совсем другое дело - обсуждение вкусов. Я совершенно уверена, что о вкусах спорить не нужно, можно поделиться с друзьями тем, что тебе близко, в надежде, что и им это понравится. Что я и пыталась сделать. Но если вам стихи не понравились - ну что же здесь такого, у людей бывают разные вкусы. Это нормально.

На самом деле, действительно, не на этапе котлована, а на этапе окончания нулевого цикла. Это я неправильно выразилась.

Нет,я не собиралась спорить о вкусах,просто это была реакция на то,что вы мне прислали "для поднятия настроения".Простите,если она вас обидела...Выражать свое мнение на мой взгляд не означает "спорить о вкусах".И потом я не ожидала,что вам могут нравиться такие разные стили.Я уверена,что наверняка найдутся произведения,которые могут приглянуться нам обоим.Просто те вирши,которые вы вывесили первыми мне в принципе малопонятны,а последние.....Но в любом случае ,безусловно разные вкусы - это нормально.И их наличие совершенно не является поводом,для того,чтобы не обсуждать любые темы.Простите еще раз,если моя реакция и способ ее выражения вас обидели....

qwertyy, к вашему способу выражения я уже привыкла и отношусь совершенно спокойно. Как закоренелый лингвист, считаю, что это ваш авторский стиль. Бывает, что человек пишет все очень корректно и правильно, а читать невозможно - скучно. Но это не ваш случай , вы пишете образно и интересно. Что касается некоторой несдержанности в высказываниях, то это наша общая беда, это вообще характерно для общения в нашей стране. Как же можно обижаться на одного человека за те традиции, которые сложились в общении?

Стишок "для поднятия настроения" - это вообще не поэзия, но и у него есть свой плюс - он прикольный и запоминающийся, поэтому и расходится по интернету со скоростью света.

Когда я размещала стихотворения Иосифа Бродского, я, конечно, понимала, что его поэзия трудна для восприятия неподготовленного читателя (заметьте, я не пишу "глупого", а именно - неподготовленного). Но когда вы написали строки из "Девушки из харчевни" Новеллы Матвеевой, я это восприняла так, что вы хотите поделиться тем, что вам нравится (это потом я поняла, что вы привели их как подтверждение сентиментального отношения некоторых людей к вещам - "твой плащ висел на гвозде"), и у меня возникло ответное желание поделиться тем, что нравится мне. И хотя я понимала, что Бродский поначалу труден для восприятия, я надеялась, что высокая художественность "пробьет" эту первоначальную негативную реакцию. То есть размещая эти стихи, я не подразумевала никакой тайный смысл.

Вообще же говоря, поэзию не обязательно нужно понимать (это же не ПЗЗ). Если стихотворение нравится, то понимание того, что хотел сказать автор (в случае интеллектуальной поэзии), приходит постепенно. А если не нравится, то и не нужно пытаться понять, в любом случае, поэзия - не предмет для логических размышлений.
Давайте не будем ссориться!

http://realty.mail.ru/news/5163.html

Ну уж от вас никак не ожидала комплиментов,но все одно,спасибо....
Лигурия.Как же можно обижаться на одного человека за те традиции, которые сложились в общении

Вот это уже тянет на "подкол",я бы не стала обобщать....

Лигурия.он прикольный и запоминающийся, поэтому и расходится по интернету со скоростью света.

Уж я (извините) не в курсе ,где он там расходится,но стишок (опять же исключительно лично на мой взгляд) исключительно дурацкий,а вовсе не "прикольный".Прикольный - нечто похожее (опять же на мой взгляд )на "креативный"(ну,по крайней мере, в интерпритации современной молодежи).

Лигурия.трудна для восприятия неподготовленного читателя (заметьте, я не пишу "глупого", а именно - неподготовленного)

Я это все очень оценила,поверьте.Я заметила,что вы не спешили меня обозвать просто дурой,а наградили качествами просто "неготовой" к чему-либо.Безусловно,это образец корректности.Между тем,мне всегда казалось,что что-то не понять и спросить у "друзей" - это не порок...

Лигурия.я это восприняла так, что вы хотите поделиться тем, что вам нравится

Не уверенна,что это мне нравится,просто это было в тему...Расшифровываю:речь шла о сдирании обоев перед отъездом из старой квартиры, и я (уж не знаю ,что на меня нашло) просто привела пришедшую мне на ум цитату на аналогичную тему - вот и все.Я просто вспомнила эти строки и подумала об этой женщине - если для нее было довольно дырки от гвоздя для счастья,что бы с ней сделалось при переезде??????Ведь это все,что у нее было....

Лигурия...что Бродский поначалу труден для восприятия

О вкусах не спорят (ваша мысль).По какому такому началу?Не нравился он мне отродясь,ни сначала,ни с конца...Ну и что с того?Выложенные вами стихи,честно говоря ,не читала,но они только подтвердили лишний раз уже сложившееся у меня мнение о нем.Ну и что с того?Я не люблю Бродского...Убейте меня на месте....А насчет "высокой" художественности,кстати,можно поспорить,т.к. звание "лауреата" (лично для меня) автоматом не означает ничего......

Лигурия.Если стихотворение нравится, то понимание того, что хотел сказать автор (в случае интеллектуальной поэзии), приходит постепенно. А если не нравится, то и не нужно пытаться понять, в любом случае, поэзия - не предмет для логических размышлений.

Ох,ну слава богу,я в этом с вами согласна.Логика в поэзии - нонсенс.Это же чувства,ощущения...(ну,прежде всего).Но совсем без логики (а это все-таки подключение мозгов) совсем нельзя.Поэзия сначала заставляет что-то чувствовать,а потом о чем-то думать...Что можно почувствовать после прочтения Тагора,а о чем можно после прочувствованного подумать.....Так уж человек устроен (это ,кстати, абс.ноу-хау),что чувства и мысли у нас смешиваются в одно целое ,и эти субстанции редко видят между собой четкую границу.

Лигурия.ообще же говоря, поэзию не обязательно нужно понимать (это же не ПЗЗ).

Обязательно нужно.Ну как можно насладиться по-вашему тем же "Евгением Онегиным",ничего не понимая....Чтобы понять всю иронию,весь "смак" многочисленных отступлений,нужно именно все понимать.Если вы не будете знать,кто такая Истомина,либо обычаи или даже манеру одеваться того времени - вы совсем не поймете ничего...И что самое ужасное - ничего не воспримите,к чему однозначно и призвана поэзия...Вы ,наверное,никогда не читали поэтических произведений вместе с детьми.....

Читала, qwertyy, и много. Но вы-то не ребенок...

Добавлено (20.08.2009, 02:35)
---------------------------------------------
qwertyy, у ребенка и у взрослого человека понимание (мы говорим о поэзии) осуществляется на разных уровнях. Если ребенок не знает, кто такая Истомина, ему надо объяснить. Более того, с "Евгением Онегиным", конечно же, вообще ничто не сравнится, но это - реализм (стиль). То стихотворение (первое), которое я привела, не относится к этому стилю. Предположим, что вы не знаете, что такое "кумирня" (я не говорю, что вы не знаете, но - для чистоты эксперимента предположим). Вы, безусловно, догадаетесь посмотреть в словаре. Но знание смысла этого слова для понимания данного стихотворения вам не даст ни-че-го. Потому что вы обнаружите, что слова "кумирен" и "градирен" в одном смысловом контексте вообще употребляться не могут. Единственное, что их связывает, - это мелодика. А она уже воспринимается на уровне чувств. Цитирую вас: Поэзия сначала заставляет что-то чувствовать,а потом о чем-то думать. То есть "понимание" поэзии взрослым человеком (если вы настаиваете на этом слове) осуществляется на гораздо более чувственном уровне. Если стихотворение вызвало в вас чувство, понравилось, то наступает второй этап, осознания смысла. Все совершенно так, как вы и пишете. Так вот мысли, которые вызывает поэтическое произведение, зависят не столько от того, что хотел сказать автор (может быть, они окажутся созвучны авторскому замыслу, а может быть, и нет), а в гораздо большей степени зависят от личности читателя, опыта жизненного, эрудиции. Любое талантливое произведение искусства не навязывает мысль, а через чувства (как вы верно заметили) развивает мысль читателя. То есть даже логическое, разумное понимание поэтического произведения все равно будет совершенно субъективно.
Поэтому вы ставите в тупик "требованием" прислать вам в личку (или не в личку) построчную расшифровку данного шедевра... У нас троих (у автора, у меня и у вас) понимание будет совсем разным.

Вообще, это хорошее ноу-хау, опять же на чувственном уровне оно мне даже нравится
Но объективно говоря, чувства и мысли смешаться не могут по одной причине: мысль вербальна, то есть имеет словесную форму, а чувство - нет. Поэтому это больше похоже на бензин с водой (шучу). Но я думаю, что вы имели в виду их неразрывную связь, и тут я очень согласна.

Простите за отступление, я больше не буду! (по крайней мере, сегодня).

Уровни разные - принцип один.

Лигурия.То стихотворение (первое), которое я привела, не относится к этому стилю.

Поверьте,я в курсе существования литературных стилей и наличия различий между ними.И это относится к любому виду искусства,не только к поэзии.И прекрасно понимаю,что восприятие реализма и символизма (или,я не знаю,модернизма,кубизма....) не может быть одинаково.

Лигурия.Если стихотворение вызвало в вас чувство, понравилось, то наступает второй этап, осознания смысла.

Почему этот второй этап не может наступить,если оно мне не понравилось.Искусство может вызывать любые чувства :смятения,отвращения в том числе.Оно может поразить и даже убить.Представляете - ребенка спрашивают:"что тебе понравилось в Третьяковке"...А он ответит,что картина "Иван Грозный убивает своего сына".(Ну ладно,это опять реализм).Ну кому-то,допустим ,очень нравится "квадрат" Малевича....
Мне оно не понравилось,но наступление этапа осознания смысла,или хотя бы этапа понимания того,что хотел выразить (чувства,мысли,что угодно)автор этого произведения,на мой взгляд,обязательно.У меня этого не произошло (увы).Я не не понимаю слово "кумирня",я вообще этого стихотворения не понимаю.Поэтому и попросила (вовсе не требовала) вас прислать в личку лично ваше понимание (конечно оно будет у всех разным) этого стихотворения,что на мой взгляд невозможно чисто на чувственном уровне.Это же не песенка без слов"тра-ля-ля,па-пам"..
.Лигурия.чувства и мысли смешаться не могут

Очень даже могут...Мне известно ннн-е количество взрослых людей,которые успешно смешивают в себе эти субстанции,а потом не могут их разделить,путаются,где - что.И кстати очень от этого страдают....Мне кажется,это свойство нашего времени...

qwertyy, я знаю довольно много людей, у которых в голове вообще все (или много чего) смешалось. На свой счет не принимайте, ради бога. Это говорит о субъективном восприятии и о тяготах нашего времени (или жизни вообще). Однако, к объективной стороне вопроса это не имеет никакого отношения. Я помню, как-то в разговоре с биологом (биохимиком) посетовала, что в микромире любая классификация мне представляется несколько надуманной, ну, как бы не понимаю, как можно разделить и классифицировать столь мелкие субстанции. На что человек мне ответил образом, который я часто вспоминаю, когда у меня в голове тоже что-то начинает "смешиваться". Он сказал: "Ты понимаешь разницу между кошкой и собакой? Ты можешь сказать - ну, да, это кошка, но при определенных условиях, в каком-то смысле это уже не кошка, а собака...". Как бы далеко не шла наша фантазия, кошка - это кошка, а собака - это собака. И они не смешиваются.
Так же и здесь - мысль - это мысль, она вербальна, а если не вербальна, то это уже не мысль, а ощущение или эмоция, или физическое ощущение. Чувство не вербально в принципе, и вербальным является только его перенесение в речь (внутреннюю, устную или письменную). Если мы фантазируем, то это одно, а если хотим быть объективными и не опровергать законов человеческой психики, то это другое.

Почему понимание смысла невозможно, если оно вам не понравилось? Потому что смысл - это не фабула и даже не содержание. То есть пересказ событий в их хронологии не приблизит к пониманию смысла. Художественный смысл завязан на эмоции, образы, ассоциации, и если в вашей душе их не возникло, то смысл, безусловно, будет ускользать. А для того, чтобы понять, что хотел выразить автор (что, как вы пишете, обязательно), нужно по уровню интеллекта, эрудиции, таланта и глубины чувств не отличаться от автора. А ни вам, ни мне это не светит. Так вы той училке в школе, которая вам сказала, что нужно обязательно понимать, что хотел сказать автор, поставьте двойку. А должна она была от вас требовать, чтобы вы вынесли на ее суд не то, что хотел сказать автор, а те чувства и мысли, которые вызвало прочтение у вас.
Могу добавить, что понимание смысла обсуждаемого стихотворения Бродского в принципе невозможно без знания особенностей его биографии.