Вот и нам, похоже, придется ремонт делать...
А не хочется... Дом уже в плохом состоянии, трубы все уже плохие, так что придется ремонт делать по полной программе...
Лучше бы сносили уже :-)

Добавлено (20.08.2009, 16:44)
---------------------------------------------
Опаньки!
А вот и Полонский выступил:
"К сожалению, вынужден констатировать, что скорее всего сроки сдачи наших объектов будут пересмотрены и перенесены.
В первую очередь, это связано с тем, что за год нам не удалось привлечь ни одного банковского кредита на стройку, а за последний месяц - продать ни одного квадратного метра недвижимости или собрать рассроченные платежи по уже приобретенной у нас недвижимости. Данная ситуация делает невозможным дальнейшее финансирование строек".
http://polonium194.livejournal.com/63958.html

Нереальное реально... А комменты-то какие!

1. Даже если мы будем рассматривать наглядно-образное мышление как отдельный, самодостаточный способ мышления (в действительности, такое отдельное мышление существует у детей до 5 лет, но мы-то с qwertyy обсуждали мысли и чувства взрослых людей), то предметом дискуссии была невозможность смешивания чувства и мысли. Итак, если мышлением в данном случае мы назовем зрительные образы и операции с этими образами в мозгу человека, то все эти операции укладываются в следующую высшую психическую функцию: представление.
Чувство - переживание своего отношения к окружающей действительности.
Представление и переживание являются различными психическими функциями и смешиваться (образовывать единую структуру, а не следовать одно за другим) не могут.

Но ты с этим и не спорил. Чувства ты оставил в стороне.

2. Что касается только мышления (видов мышления):
а) не существует психически здоровых взрослых людей, которые мыслят исключительно образами, таким образом, вербальность все равно задействована (причем, ее объем в мышлении значительно выше)
б) основой функционирования наглядно-образного мышления выступает перевод перцептивной структуры проблемной ситуации в систему семантических признаков, образующих определенные значения.
Что такое семантические признаки? Семантика - наука о смысле единиц языка. Таким образом, за этапом трансформирования зрительного образа следует этап его смысловой (семантической) идентификации, то есть мышление опять-таки приобретает вербальный характер.

На самом деле, ты прав, можно говорить о существовании отдельного, невербального вида мышления - образного, являющегося, возможно, альтернативой вербальному у маленьких детей и животных (если можно говорить о "мышлении" животных), но мы с qwertyy обсуждали другую альтернативу и, кроме того, невербальное мышление представляет собой небольшую часть мышления. То есть в чистом виде у взрослых образное мышление вряд ли возможно, т.к. основным носителем смыслов является все же язык.

Можно найти разные определения мысли. Например, мысль - действие ума, разума, рассудка. Тогда картина или действие могут быть мыслью.

Но мне понятнее определение мысли как синонима суждения. Если мысль - суждение, то она выражена в словесно-логической форме.

В моем институте нас учили, что мысль, как суждение, всегда вербальна. То есть мышление вербальное осуществляется с помощью слов, а образное - с помощью образов. Видимо, мне надо было понимать, что есть разные определения и разные психологические школы. И хотя сейчас мне пока трудно себе представить картину как мысль, а не как произведение искусства, или действие как мысль, а не результат мысли, определения, найденные в интернете, говорят мне, что я ошибалась. Да и ты вот тоже сразу заметил эту ошибку. Будем знать.

Ну конечно,и я вам все о том же.Допустим,человек лупился часов пять башкой об стену, и после этого решил написать стихотворение....И у него получилось....Я его читаю - но я то не была в его ситуации,точно так же,как я не стояла с черепом в руках, не скакала по прериям на мустангах,не плыла в подлодке по дну океана,да бог еще знает чего я не делала....И все это никак не может помешать восприятию произведению искусства (если оно на самом деле таковым является).Оно вне времени,вне обстоятельств,вне опыта и даже интелекта конкретного человека...Искусство действует абс. на всех (если конечно оно настоящее) ...

Лигурия.Так вы той училке в школе, которая вам сказала, что нужно обязательно понимать, что хотел сказать автор, поставьте двойку. А должна она была от вас требовать, чтобы вы вынесли на ее суд не то, что хотел сказать автор, а те чувства и мысли, которые вызвало прочтение у вас.

Ну, что за фантазии...Причем здесь моя училка....(Это кстати был шедевральный персонаж).Мое отношение к литратуре, равно как и метод восприятия,понимания и анализа любых произведений искусства, к моему счастью, сложилось намного раньше,чем я попала в школу (спасибо маме)....

Лигурия.Могу добавить, что понимание смысла обсуждаемого стихотворения Бродского в принципе невозможно без знания особенностей его биографии.

Не могу согласиться,хоть зарежьте...Вы что хотите сказать,что он писал эти стихи только для себя? Или в надежде,что кто-то сначала изучит его биографию,а потом достигнет "понимания смысла"?Настоящее искусство (классика) должно быть доступно,понятно...(не проводите аналогий ,есс-но,с лубочными картинками,я о понимании в смысле чувства,не в смысле мысли.Для восприятия - чувства,эмоции, а далее уже конечно это вопрос желания каждого развиваться (это я про возникающие как последствие мысли).

Добавлено (21.08.2009, 00:25)
---------------------------------------------
profan.носителем может являться картина, скульптура, музыка, театр мимики и жестов и.т.п., а главное, что людям, которые мыслят в основном словами (как мы с тобой), очень трудно понять, что кто-то может мыслить по другому.

Люди все вообще очень разные...Вовсе нельзя ставить на одну доску людей,живущих чувствами ,а не разумом, с пятилетнми детьми и считать их недоразвитыми....Во-первых,дети гораздо лучше нас (по всем статьям),во-вторых наличие мозгов очень многим катострофически вредит (во всех смыслах),в-третьих,я лично не вижу в принципе никаких плюсов для человечества в целом от глобального переориентирования с инстинктов и чувств на мысли и слова....Ничего нового- то не происходит.....

Я не уверена, что это всегда так. Например, замечательные фильмы Рязанова понятны всем. А по каналу "Культура" часто показывают хорошие авторские фильмы. Как вы думаете, какой процент людей их смотрит? Но они от этого не становятся менее талантливыми. Просто у каждого произведения искусства свой зритель.

Я не знаю, но думаю, что он писал стихи, потому что не мог не писать. И писал то, что требовала душа, не думая, как это будет воспринято читателем. Это нормально для автора, хотя есть случаи, когда талантливый автор специально упрощает, изменяет произведение, чтобы сделать его более доступным, из финансовых соображений. Фитцджеральд, например, так поступал с некоторыми своими рассказами. А насчет биографии... В данном конкретном случае она помогает понять вот этот несколько депрессивный настрой, который вам так не понравился. Например, строчка "ошибиться крюком или морем" у меня лично (вы спрашивали, как я лично понимаю) вызывает четкую ассоциацию с вынужденной эмиграцией (в Штаты). Понимаете - ошибиться морем. Это образ.

Но вообще-то Бродский общался в такой литературной среде и вообще очень "интеллигентской", что вопрос "понимания" сложных образов там не стоял. Они, собственно, на таком языке общались, с аллюзиями к персонажам древнеримской и древнегреческой истории и так далее.

Насчет училки - да я не про вашу именно, я в целом вспомнила, как от нас требовали все время не художественные средства анализировать, а говорить, что хотел сказать автор.

Не могет такого быть. Я не верю! Это идеальный подход. Даже самые великие произведения искусства оставляют очень многих людей равнодушными. Да и не стоит пытаться охватить всех. А потом, что это за все? Это прямо как "все русские такие", " все китайцы такие" и так далее. Понятно, что настоящее искусство проверяется временем, но это не значит, что его одинаково воспринимают все.
И как оно может быть вне обстоятельств? Вы же согласитесь со мной, что сейчас люди стали читать меньше. Не потому, что времени мало. Время другое.
А насчет "вне интеллекта" - вы видели дворника с томиком Пушкина? (я не про гастарбайтеров, про наших). Пушкин, может, и понятен и доступен всем, только не все его читают.

Но вообще-то я с вами согласна, я тоже люблю классику.

qwertyy, я вот беспокоюсь, мы с вами не испытываем терпение страдальцев по сносу на этом форуме? (или так надо? или так не надо?)

Пойдемте с этой темой в беседку (запуталась,в курилку),если хотите..Ответ читайте там.
Но по сносу обсуждать все равно пока нечего...Вон Злюке трубы красят,к зиме готовятся...ПЗЗ никто обсуждать (равно как видимо и читать) не стал.Давайте ,уважаемого Profan а спросим...