[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Курилка
ЛигурияДата: Понедельник, 23.11.2009, 20:59 | Сообщение # 751
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (profan)
Уж извините, что влез - мимо проходил

Так мы же тебя изгнали? "Ты их в дверь - они в окно" smile (шучу)

Quote (profan)
связывать это с их "естественнонаучным подходом" также в корне не верно, на мой взгляд.

Естественнонаучный подход, на мой взгляд, имеет один большой грех - дает человеку ложную веру в всесилие своего ума. Это большой грех, т.к. человек ничтожен перед природой. И в данном вопросе я согласна с религией - эта гордыня (гордыня ума) есть грех.

 
profanДата: Понедельник, 23.11.2009, 21:32 | Сообщение # 752
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
Естественнонаучный подход, на мой взгляд, имеет один большой грех - дает человеку ложную веру в всесилие своего ума.

Опять же не согласен - на то он и человек разумный, чтобы понимать такие вещи. Естественнонаучный подход, на самом деле, дает человеку веру в силу своего ума, но не в его всесилие. А если кто-то переоценивает свои силы, то это не значит, что все такие. Главное, чтобы тот кто переоценивает не возомнил себя "Гадом" и не поставил крестик на всех остальных, развязав войнушку, например.


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)

Сообщение отредактировал profan - Понедельник, 23.11.2009, 21:33
 
dfmДата: Четверг, 26.11.2009, 09:49 | Сообщение # 753
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
<<dfm, я только одного не могу понять, Вас устраивает общность русского генофонда с генофондом других европейских народов, или Вам необходимо, чтобы у русских был именно особый от всех генофонд?>>
Меня вполне устраивает первое. Более того – даже и наличие пресловутого «татарина» в русской крови я бы не считал серьёзной проблемой, если бы это утверждение – «поскреби русского - найдёшь татарина» с легкой руки маркиза Кюстена, не пошло бы гулять по свету, используясь как «весомый» и неоспоримый аргумент разного рода русофобами (как внешними, так и внутренними) для шельмования, уничижения русских, да и вообще – для отрицания самого существования русских, как нации. ИМХО, многие европейские народы были гораздо больше «попорчены» в разное время и разными завоевателями, но как-то никто особо не подвергает сомнению ни их национальную идентичность, ни право на существование.
ЗЫ Вообще-то исходник Кюстена был повитиеватие, да и не татары там упоминались, а «тартары», что вообще-то далеко не одно и то-же.
<<Априори замечу, что у меня нет оснований видеть в опубликовании этой научной статьи идеологический заказ. Вот если только такие исследования будут публиковаться, то будет повод задуматься. Про книжку вопрос отдельный, но я ее не читал и выводы делать не могу. А вот публикации в СМИ на эти тему могут вполне нести и идеологический оттенок, хотя часто идет погоня за "броским заголовком">>
ИМХО, для статьи в СМИ – скорее второе. А идеологической подоплёки в самой научной статье я не вижу.
<<Антропология совершенно серьезно может доказать превосходство по определенным параметрам (например, интеллектуальным) одной расы над другой. И что делать дальше?
Учитывая настроения в обществе? Скрывать результаты? Или воспитывать в людях культуру? Или объяснять, что кроме генетики есть еще очень многое?>>

Сложный вопрос. С одной стороны – «Платон мне друг, но истина –дороже», а с другой – в руки идеологов к примеру расизма попадает серьёзное и безотказное «оружие». Пока не возьмусь ответить на этот вопрос, даже для себя.

<<Генетика в этом смысле гораздо честнее и объективнее. А уж выводов умнее не умнее, она точно не делает. Но как и открытие расщепления атомного ядра можно при желании использовать не только на благо, но и для создания маленького или большого армагеддона, так и результаты генетических исследований можно обратить кому-то во вред.>>
Вот именно. Но это не основание запрещать исследования, или подвергать их результаты остракизму, если они идут вразрез с т.н "общечеловеческими" ценностями, ведь так?

<<Очень надеюсь, что Петр разнесет нас на молекулы - а то пока он честно работал мы (особенно я) за его спиной всякие гадости писали.>>
И не надейтесь! Не вижу никаких оснований «разносить». Вашу дискуссию прочитал с большим интересом. И «гадостей» никаких не обнаружил. biggrin


"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
 
china-sДата: Четверг, 26.11.2009, 11:25 | Сообщение # 754
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 430
Статус: Offline
Соседи, кто уже поменял водительские права, расскажите с чего начать.
Где кто проходил мед комиссию, нарколога и еще кого нибудь (мож психиатора надо?)?
Где ГАИ находится и долго ли все эта процедура?
Спасибо заранее за, желательно развернутые ответы, я думаю информация будет полезна не мне одному.


__________________
Давыдковская 4/3
 
FalcДата: Четверг, 26.11.2009, 11:56 | Сообщение # 755
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2886
Статус: Offline
china-s, начинать надо с медкомиссии. Мест прохождения по Москве много. На мой взгляд, одно из наиболее быстрых на ул М. Расковой д. 1 (тел. 614-6430). Кстати и одно из самых дешевых. За полчаса-час пройдете комиссию и поезжайте в МРЭО на Сетуньский 4-й пр., 18 (тел. 240 1247). Там придется провести час - полтора. Все квитанции можно оплатить прямо там. Не забудьте с собой взять паспорт, фотографии 3*4 (на права) и старые права.
Все!


Kаждый раз не выигрывай - потеряешь партнеров.
 
china-sДата: Четверг, 26.11.2009, 13:06 | Сообщение # 756
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 430
Статус: Offline
Falc ай да ответ, surprised вот спасибище то!!!

__________________
Давыдковская 4/3
 
FalcДата: Четверг, 26.11.2009, 13:39 | Сообщение # 757
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2886
Статус: Offline
china-s, я просто совсем недавно это прошел - жена права меняла. smile

Кстати, МРЭО, по-моему, теперь работают и по понедельникам. Раньше у них были выходные: Воскресенье и Понедельник. Но лучше уточнить по телефону.

Фотография на права может не понадобиться, если будете оформлять права нового образца - в виде пластиковой карточки размером с кредитку. Тогда Вас там и сфотографируют сами.
Но, когда мы были, не было таких бланков. Пришлось получать права старого образца. А для них обязательно нужно принести фото.

Денег за права берут 100 - 150 руб. - не помню точно. Медкомиссия - 400 руб (кажется). Все можно уточнить по телефону.


Kаждый раз не выигрывай - потеряешь партнеров.

Сообщение отредактировал Falc - Четверг, 26.11.2009, 13:44
 
ЛигурияДата: Четверг, 26.11.2009, 14:20 | Сообщение # 758
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (dfm)
Меня вполне устраивает первое. Более того – даже и наличие пресловутого «татарина» в русской крови я бы не считал серьёзной проблемой, если бы это утверждение – «поскреби русского - найдёшь татарина» с легкой руки маркиза Кюстена, не пошло бы гулять по свету, используясь как «весомый» и неоспоримый аргумент разного рода русофобами (как внешними, так и внутренними) для шельмования, уничижения русских, да и вообще – для отрицания самого существования русских, как нации. ИМХО, многие европейские народы были гораздо больше «попорчены» в разное время и разными завоевателями, но как-то никто особо не подвергает сомнению ни их национальную идентичность, ни право на существование.
ЗЫ Вообще-то исходник Кюстена был повитиеватие, да и не татары там упоминались, а «тартары», что вообще-то далеко не одно и то-же.

Русофобия, о которой Вы пишете, такая же крайность, как и ксенофобия. Мне одинаково неприятны эмоциональные высказывания и на ту, и на другую тему, которыми, к сожалению, сейчас полон Интернет. Остается понять, в чем их причина.
Наука считает, что около 50 процентов в структуре личности определяется генами, за остальное ответственна среда. Здесь речь идет о способностях конкретного человека, но вряд ли можно однозначно говорить о том, что генами определяется менталитет народа. Позиция «было татаро-монгольское иго, поэтому у русских рабский менталитет» - это, на мой взгляд, бред, да еще и с идеологическим оттенком. Об этом же говорит и Балановский в своем интервью:
"- И знаменитый спокойный, нордический характер наших северян связан как раз с финно-угорским наследством?
- Нордический - это ведь и значит северный? А если серьезно, то связи между национальным характером и генофондом нет никакой. Многие генетики - и наши, и западные - пытаются найти связь между генами человека и его психофизиологией. Но успехи тут очень скромны, если не сказать более. Да и есть ли эта связь? Сомневаюсь."

Русский менталитет, конечно же, существует, как и любого народа, жившего обособленно, но он определяется не генами (там вообще все гораздо сложнее), а особенностями развития страны, культурой, историей, и бесконечное самоуничижение (та внутренняя русофобия, о которой Вы пишете) вкупе с уверенностью в своей «особости», вызваны не столько внешними проблемами, сколько внутренними. Почему мы все время себя сравниваем с развитыми странами Запада, и сравнение все время получается не в нашу пользу? Наверное, потому что мы тоже европейцы. А какие у нас причины считать себя развитой страной? Народ как жил плохо, так и живет. Что до 20 века, что в 20, что после. Если большая часть дохода тратится на пропитание. При этом наш уровень жизни выше, чем в Африке, но с Африкой мы себя не сравниваем. А с Бразилией и Китаем нам себя сравнивать неохота. И признать, что несмотря на великую культуру, мы не можем сделать эффективную экономику, тоже не хочется. Есть же фраза «если вы такие умные, то почему вы такие бедные?» Мне кажется, отсюда и идет русофобия, и внутренняя, и внешняя. Потому что жизнь некомфортна. А гены тут не при чем.
Какой нормальный человек будет отрицать существование русских как нации? Мне кажется, вместо поиска внешних врагов надо заниматься превращением из развивающейся страны в развитую. Если народ почувствует улучшение жизни, он начнет себя уважать.
И внешняя русофобия, на мой взгляд (по крайней мере, на Западе), связана не с неприязнью к национальному характеру, а с теми негативными явлениями, которые есть в нашей экономике, и с невысокой комфортностью жизни в России.

 
dfmДата: Четверг, 26.11.2009, 15:42 | Сообщение # 759
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
та внутренняя русофобия, о которой Вы пишете)

Под внутренней русофобией я понимаю и то самое "самоуничижение", и русофобию ммм... -"братских народов".
Quote (Лигурия)
Какой нормальный человек будет отрицать существование русских как нации

Да таких - море! И если признать, что они - "ненормальные", то тогда это катастрофа, что "ненормальные" занимают такие посты, имеют такую власть и влияние!
Quote (Лигурия)
Мне кажется, вместо поиска внешних врагов надо заниматься превращением из развивающейся страны в развитую.
Кому? Русским? Так у русских, как я Вам уже писал, нет своего национального государства. А работать на некое "общее благо", как показала и давняя, и совсем недавняя история - занятие беспереспективное. При отсутствии собственного национального государства, защищающего интересы нации, всё, "нажитое непосильным трудом" будет быстро растаскиваться ушлыми "наднациональными властями и элитами" и распределяться так и туда , как это нужно им. И главное - спросить-то вроде не с кого! biggrin
Quote (Лигурия)
И внешняя русофобия, на мой взгляд (по крайней мере, на Западе), связана не с неприязнью к национальному характеру, а с теми негативными явлениями, которые есть в нашей экономике, и с невысокой комфортностью жизни в России

Слишком простое объяснение, ИМХО. Русофобия существует много веков, были периоды, когда экономика России была не хуже, а то и лучше некоторых западных стран, да и простые люди жили может не хуже - однако русофобия от этого никуда не девалась.
Да и со стороны стран, чье экономическое положение было заведомо хуже (скажем так - с Востока и Азии) - также много "доброго" доносилось.


"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)

Сообщение отредактировал dfm - Четверг, 26.11.2009, 16:05
 
ЛигурияДата: Четверг, 26.11.2009, 16:01 | Сообщение # 760
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (dfm)
Какой нормальный человек будет отрицать существование русских как нации

Да таких - море! И если признать, что они - "ненормальные", то тогда это катастрофа, что "ненормальные" занимают такие посты, имеют такую власть и влияние!

Петр, ну-ка давайте примеры! (может, я с Вами и соглашусь)
Только конкретного лидера с его высказыванием.

Сразу пишу, что если Лужков говорит о необходимости соблюдения толерантности в многонациональной стране, то это не есть "отрицание существования русских как нации".

И если в Москву приглашены мести улицы дворники из "братских республик", то это не есть "отрицание существования русских как нации".

 
dfmДата: Четверг, 26.11.2009, 17:22 | Сообщение # 761
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
Петр, ну-ка давайте примеры! (может, я с Вами и соглашусь)

ну вот, например: <<В составе Золотой Орды народы на этническом уровне перемешались, говорить о "чистоте крови" какого-то одного народа стало, мягко говоря, затруднительно, различия стали проводить по языковым и религиозным признакам: продолжительное время "русскими" называли последователей византийской ветви православия независимо от цвета кожи и разреза глаз, а "татарами" - всех мусульман, даже кавказских. Вот для обозначения государствообразующей нации с 15 века и вошел в оборот другой, казалось бы, синонимический термин "российский", который и лег в название нашей страны позднее, в 18 веке – "Российская империя"….
От термина "русская нация" лучше либо совсем отказаться, либо понимать под ним всех россиян. В основу общероссийской идентичности должна быть положена гражданская идентичность">>
Муфтий Шейх Равиль Гайнутдин — Председатель Совета муфтиев России, Председатель Духовного управления мусульман Европейской части Росси

Quote (Лигурия)
Сразу пишу, что если Лужков говорит о необходимости соблюдения толерантности в многонациональной стране, то это не есть "отрицание существования русских как нации".
И если в Москву приглашены мести улицы дворники из "братских республик", то это не есть "отрицание существования русских как нации".

Вы всерьёз полагаете, что я могу так смешивать "Божий дар с яичницей" ? happy happy


"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
 
profanДата: Четверг, 26.11.2009, 17:55 | Сообщение # 762
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (dfm)
Вот именно. Но это не основание запрещать исследования, или подвергать их результаты остракизму, если они идут вразрез с т.н "общечеловеческими" ценностями, ведь так?

Я бы обратил вначале Ваше внимание на то, что когда осуществляется то или иное исследование, то вопрос о следовании чему-то не относящемуся к научной методологии, как правило, вообще не стоит (в теоретических исследованиях практически никогда не стоит).
И совсем не потому, что исследователи "люди без принципов и морали", "не патриоты", и.т.п. - всякие встречаются, но чаще всего как раз наоборот, это во многих смыслах достойные люди. А потому, что если так можно выразиться, самой природе исследования это чуждо, как только его заковывают в какие-то жесткие рамки (например, религиозные в средневековье, когда науки больше тысячи лет фактически не было) то оно практически останавливается. Наука, во всяком случае в своей наиболее развитой естественно-научной части, в отличие от многих других сфер жизни человечества, сейчас находится по большей части вне политики, идеологии и.т.п. Попытки вводить какие-то ограничения - например, запрет на клонирование в ряде стран - к настоящему моменту малоэффективны (в случае клонирования работы преспокойно продолжаются там, где они разрешены).

Теперь к вопросу о запретах, остракизму и т.н. "общечеловеческих ценностях". Общечеловеческие ценности безусловно существуют и очень важны, хотя время от времени встречается скептическое, даже циничное к ним отношение (особенно по контрасту с национальными интересами). Остракизм я оставлю пока без особого внимания, а вот о запретах стоит поговорить:
- Могут ли цели исследований идти вразрез с общечеловеческими ценностями? Я отвечу да, например, когда этой целью является разработка оружия для массового убийства людей. Другое дело, что такие исследования практически всегда секретны и осуществляются по заданию и под контролем государства. Процент таких исследований крайне мал, хотя в какой-то момент времени над ними может работать много людей
- Могут ли цели быть сами по себе благими, а результаты как в предыдущем случае? Вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд (часто путают результаты исследований или изобретений, с их использованием для зловредных целей другими людьми, что совершенно не одно и то же), но ответ я дам - скорее нет, чем да. Тут дело в том, что почти невозможно себе представить в принципе результат исследования, идущий вразрез с общечеловеческими ценностями. Даже оружие само по себе таковым результатом, на мой взгляд, не является. Да, в результате какого-нибудь эксперимента могут произойти печальные последствия, но это побочный эффект, а не результат. Опасный эксперимент надо делать аккуратно или не делать, а придумать альтернативный менее опасный способ достижения цели.
- Учитывая все вышесказанное (а еще тут можно опять вспомнить про религиозный, национальный, политический, этический и прочие аспекты), стоит ли ограничивать исследователей? Я считаю, что запретами делу не поможешь, хотя зловредные цели должны пресекаться, но должны быть определенные внутренние ограничения при проведении рискованных с точки зрения возможных побочных эффектов экспериментов.

P.S. Как говорил Вернер Гейзенберг, летом 1939 г. двенадцать человек могли, договорившись друг с другом, предотвратить появление атомной бомбы. Не навсегда, конечно, добавлю я от себя.


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Четверг, 26.11.2009, 19:07 | Сообщение # 763
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Вот надо обед готовить, заниматься женскими делами, а Вы меня вынуждаете рассматривать проблемы этносов. smile

Quote (dfm)
ну вот, например:

Он прав (муфтий).

Quote (dfm)
говорить о "чистоте крови" какого-то одного народа стало, мягко говоря, затруднительно

Он прав, тот же Балановский подтверждает это, говоря о том, что понятие "русский" должно означать не чистоту крови, а совокупность культурных, языковых и прочих признаков, и лишь в малой части генетику. Иначе говоря, по Балановскому "русский тот, кто считает себя русским". Но это не отменяет существование русского народа, как исторической, культурной и языковой общности людей.

Quote (dfm)
От термина "русская нация" лучше либо совсем отказаться, либо понимать под ним всех россиян.

Он прав. Нация и национальность - это разные понятия. Вот определение нации:
"Нация — историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют ее признаки."

Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии). Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба. Полиэтничны, например, швейцарская, французская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, креолов и индейцев-америндов.

Таким образом, нация - носитель государственности, а в составе нации могут быть разные народы. Я согласна с тем, что государствообразующим в России является русский народ. Это подтверждается государственным языком, общим для всех территорий, в том числе и тех, где есть и другие языки, и русской культурой, которая, конечно же, доминирует на территории страны.

Сообщение отредактировал Лигурия - Четверг, 26.11.2009, 19:19
 
profanДата: Четверг, 26.11.2009, 19:27 | Сообщение # 764
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (dfm)
И не надейтесь!

А я уже завещание составил wine


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
irina1709Дата: Четверг, 26.11.2009, 21:13 | Сообщение # 765
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 5009
Статус: Offline
Quote (china-s)
Соседи, кто уже поменял водительские права, расскажите с чего начать.
Где кто проходил мед комиссию, нарколога и еще кого нибудь (мож психиатора надо?)?
Где ГАИ находится и долго ли все эта процедура?
Спасибо заранее за, желательно развернутые ответы, я думаю информация будет полезна не мне одному.

Quote (Falc)
Фотография на права может не понадобиться, если будете оформлять права нового образца - в виде пластиковой карточки размером с кредитку. Тогда Вас там и сфотографируют сами.
Но, когда мы были, не было таких бланков. Пришлось получать права старого образца. А для них обязательно нужно принести фото.

Мой муж сейчас тоже занимается обменом прав. Вот, что он сказал:
1. Новые права можно получить в любом отделении ГАИ Москвы, выдающем их (не всякое отделение выдает права, например, на Студенческой права не выдают). В каком районе Москвы прописан человек значения не имеет.
2. Пластиковые (маленькие) права в Москве не выдают. (До этого обмена у мужа были как раз такие, маленькие)
3. Фотографии на права нужны (матовые - цветные или черно-белые)

Подробнее смотрите здесь: http://alex999faq.ru/ http://wwwboards.auto.ru/gai/

Сообщение отредактировал irina1709 - Четверг, 26.11.2009, 21:25
 
Поиск: