Курилка
| |
dfm | Дата: Пятница, 29.01.2010, 15:08 | Сообщение # 841 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (profan) Это глупый ответ, на Ваше умное замечание. Жаль...А я уже так привык получать от Вас УМНЫЕ и аргументированные ответы.
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
Сообщение отредактировал dfm - Пятница, 29.01.2010, 15:08 |
|
| |
profan | Дата: Пятница, 29.01.2010, 15:13 | Сообщение # 842 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
| Quote (dfm) А я уже так привык получать от Вас УМНЫЕ и аргументированные ответы. Ну не шмогла, я не шмогла. Те, которые сдикообразничали были явно "нашенские", а про этого не знаю - фоток и подробностей не видел. Исправлюсь! В следующий раз буду только правильные генотипы отбирать для примеров...
"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
|
|
| |
dfm | Дата: Пятница, 29.01.2010, 16:41 | Сообщение # 843 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (profan) В следующий раз буду только правильные генотипы отбирать для примеров... Сегодня на news.ru, например - о "русской мафии" в Испании. Вполне подойдут!
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
Сообщение отредактировал dfm - Пятница, 29.01.2010, 16:43 |
|
| |
profan | Дата: Пятница, 29.01.2010, 16:56 | Сообщение # 844 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
| Quote (dfm) Сегодня на news.ru, например - о "русской мафии" в Испании. Ну, мы же уверены, что "наша мафия" впереди планеты всей (хоть Вы и взяли это словосочетание в кавычки) и даже негры с Брайтон-Бич потянулись в другие места, когда это место бывшим гражданам СССР приглянулось - победа, так сказать, за явным преимуществом. Стоит сравнивать именно одиночные или групповые-спонтанные преступления (кроме бытовухи, как Вы сами попросили) - на news.ru об этом речь? Хотя, честно говоря, копаться в этом всем совсем не хочется.
"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
|
|
| |
dfm | Дата: Пятница, 29.01.2010, 17:23 | Сообщение # 845 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 7113
Статус: Offline
| Quote (profan) Стоит сравнивать именно одиночные или групповые-спонтанные преступления Да, конечно. Гастеры, лишившиеся на чужбине работы и рванувшие зарабатывать на пропитание гоп-стопом и вырыванием сумочек, и преступная группа, перебравшаяся за рубеж, успев победокурить на родине - всё-таки разные весовые категории. А сослался я на новость с ньюс.ру только ради типажей!
"...Могли пострадать люди - и они пострадали! Вчера ещё у них были квартиры, а сегодня - недоумение, чумазые дети и немного вещей..."(С)
|
|
| |
Алекс | Дата: Среда, 17.02.2010, 23:56 | Сообщение # 846 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Где-то с полгода назад видел сайт (форум), где друзья по несчастью рассказывали и даже выставляли наглядные фотографии недоделок в квартирах, которые нам предоставляют при сносе пятиэтажек, копм полетел, а после восстановления тот адрес естественно исчез, ищу уже неск. дней-как в воду канул, помню точно в нашем Западном округе! Если кто знает дайте пожалуйста ссылочку или что-то похожее, в инете есть такая тематика, но там про новостройки, которые купили и к нам переселенцам не приемлемо.
|
|
| |
Лигурия | Дата: Среда, 24.02.2010, 10:45 | Сообщение # 847 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Т.е. получается, что любое великое литературное произведение красиво по определению? Люди, говоря о красоте, обычно подразумевают то, что можно увидеть или услышать. Красивый человек, красивый собор, красивая мелодия. Однако этим понятие красоты не исчерпывается. Например, невозможно поспорить с утверждением о том, что стиль речи (или литературного произведения (не только поэзии с ее ритмикой, рифмой и т.д.), а именно язык прозаического произведения) может быть красивым. Мы говорим «роман написан красивым языком, я получил такое наслаждение». Совершенно очевидно, что язык великого литературного произведения отличается от языка, например, которым написано большинство комментариев в Интернете. Если роман написан некрасивым языком, он может понравиться только человеку с плохим вкусом, и все великие литературные произведения написаны красивым языком. Это происходит потому, что в языке художественного произведения точно так же должны соблюдаться определенные законы гармонии, как в архитектуре или музыке, которые в принципе достаточно объективны. А вот восприятие будет субъективным. Многие люди не ощущают красоту языка, как бы не обращают внимания на эту «форму», но любой начитанный человек (начитанный именно в смысле художественной литературы) обязательно в какой-то момент начнет ее чувствовать, именно как «красоту языка». Но формулировка «этот роман красивый» мне представляется неудачной по той причине, что прозаическое произведение – вещь многоплановая. Я же уже писала, что это не объект, который мы сразу видим, а видим буковки, потом в голове возникает образ, потом возникают мысли. Поэтому лучше говорить о красоте языка, красоте образа и красоте идеи. Великое произведение прозы является высокохудожественным, то есть содержит в себе красоту и несет эстетическую функцию, но его вряд ли имеет смысл определять как «красивый роман» или «красивый рассказ».
|
|
| |
profan | Дата: Среда, 24.02.2010, 14:55 | Сообщение # 848 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
| Quote (Лигурия) Люди, говоря о красоте... Спасибо, но я-то имел в виду другое - а именно то, что главным в литературном произведении могут являться мысли или побуждения к таковым у читающего, при том, что форма, образы, язык красивыми не являются. Понимаю, что в таком случае произведение будет скорее на стыке между художественным и каким-то иным (философским, историческим и.т.п.), но у меня есть стойкое ощущение, что не всякое великое литературное произведение можно назвать красивым, хотя после твоих слов про "эстетическое наслаждение" мне уже крыть почти нечем, да и не хочется.
"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
|
|
| |
НННН | Дата: Среда, 24.02.2010, 20:51 | Сообщение # 849 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 4467
Статус: Offline
| Quote (Алекс) Где-то с полгода назад видел сайт (форум), где друзья по несчастью рассказывали и даже выставляли наглядные фотографии недоделок в квартирах, которые нам предоставляют при сносе пятиэтажек, А ведь действительно было, ну где теперь найти! Может быть, Лигурия помнит? Юля, у вас хорошая память.
_____________________________________________________________ 58 квартал Фили-Давыдково
|
|
| |
Лигурия | Дата: Четверг, 25.02.2010, 12:11 | Сообщение # 850 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Спасибо, но я-то имел в виду другое - а именно то, что главным в литературном произведении могут являться мысли или побуждения к таковым у читающего, при том, что форма, образы, язык красивыми не являются. Понимаю, что в таком случае произведение будет скорее на стыке между художественным и каким-то иным (философским, историческим и.т.п.), но у меня есть стойкое ощущение, что не всякое великое литературное произведение можно назвать красивым, хотя после твоих слов про "эстетическое наслаждение" мне уже крыть почти нечем, да и не хочется. То, что ты пишешь, справедливо для документальной прозы, публицистики, мемуаров (и то, только отчасти, так как яркость речи, ораторское искусство играет огромную роль в воздействии на умы читателей (или слушателей). Иногда именно яркость речи способна «заразить идеей», привлечь на свою сторону людей. Это очень вакно для политиков, например (типичный пример – Жириновский). В случае же художественной прозы вся суть произведения заключается в том, что человек, открывающий книгу, попадает в художественный мир, который создается определенными средствами. Лично я считаю, что эти средства ничуть не менее многообразны и значимы, чем в случае поэзии. Достаточно сказать, что в прозе обнаружен даже определенный ритм… Проза развивается по тем же законам, что и другие виды и рода искусств – отход от строгих канонов в сторону демократизации, когда «красивость стиля» все чаще уступает место выразительности (сравни, например, с традиционными стилями архитектуры и современными зданиями). В этом случае можно говорить не о красоте формы, образа, языка, а о его выразительности (хотя для меня это близкие понятия, так как выразительность вызывает эстетические чувства, но, возможно, что по строгим канонам красотой это уже не назовешь). Но главное здесь не это. Главное – то, что в художественной прозе выразительные средства, язык, форма, образ играют громадную роль, и содержание неотделимо от формы. В том-то вся суть, что они образуют единое целое. Поэтому великие художественные произведения отличаются очень высокой степенью художественного мастерства. Поэтому сама постановка вопроса «низкохудожественные средства, но высокие идеи» или «высокохудожественные средства, но примитивный смысл» для художественной прозы не совсем верна. Художественный смысл образуется именно из слияния формы и содержания. Попробую пояснить на примере. Предположим (все утрируя и упрощая), ты прочитал роман с драматическим содержанием, который вызвал массу чувств и навел на размышления о том, что есть добро и зло, какой поступок человека является «точкой невозврата», вызывающей это самое зло… А дальше представь, что вместо хорошего литературного языка тот же самый роман будет написан подростковым сленгом, со словами типа «туфта». «лабуда». А в конце каждого абзаца будет что-нибудь вроде «Блинна». Он, может, тоже вызовет чувства, но это будет комическое чувство или отвращение. А подобные чувства не приведут к мыслям о высоком, о добре и зле… Мысли будут совсем другими. Добавлено (25.02.2010, 12:11) --------------------------------------------- Quote (НННН) Юля, у вас хорошая память. Вы мне напоминаете, чтобы я не забыла? Спасибо. На самом деле, я помню, что было, но не помню, где.
Сообщение отредактировал Лигурия - Четверг, 25.02.2010, 15:51 |
|
| |
profan | Дата: Четверг, 25.02.2010, 18:05 | Сообщение # 851 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
| Quote (Лигурия) В случае же художественной прозы вся суть произведения заключается в том, что человек, открывающий книгу, попадает в художественный мир, который создается определенными средствами... Я напоминаю, что говорим мы с тобой о красоте! Если ты считаешь, что по гамбургскому счету любое великое произведение литературы (не документалистика) = высокохудожественное произведение, а высокохудожественное = красивое, то так и скажи, чтобы у меня меньше вопросов глупых к тебе было. А со всем что ты пишешь о воздействии литературы на человека я полностью согласен. Кстати, варианты «низкохудожественные средства, но высокие идеи» и «высокохудожественные средства, но примитивный смысл» иногда встречаются, но я скорее имел в виду вариант "глубокие идеи и стандартные художественные средства"
"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
|
|
| |
Лигурия | Дата: Четверг, 25.02.2010, 18:10 | Сообщение # 852 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| У меня к тебе две просьбы. Первое - дай мне четкое определение твоего понимания красоты. Второе - приведи, пожалуйста, пример великого произведения художественной прозы, написанного посредственным языком. Кстати, на мой взгляд, к художественному произведению не очень применимо выражение "стандартный язык", речь, скорее, будет об авторском стиле. Разве возможен стандарт? Исправила - пример великого прозаического произведения, конечно.
Сообщение отредактировал Лигурия - Четверг, 25.02.2010, 18:19 |
|
| |
profan | Дата: Четверг, 25.02.2010, 18:32 | Сообщение # 853 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
| Quote (Лигурия) Первое - дай мне четкое определение твоего понимания красоты. Это то, про что я могу сказать "это красиво". Quote (Лигурия) Второе - приведи, пожалуйста, пример произведения художественной прозы, написанного посредственным языком. Ветхий Завет, например, хотя язык там отличается в разных местах, да и нет оригинала - ты ведь имеешь в виду сколько-нибудь значимое произведение, а не любую макулатуру? Quote (Лигурия) Разве возможен стандарт? В школьных Сочинениях, например - вроде все пишут по-разному, но в большинстве сочинений одного класса язык будет примерно одинаков. Quote (Лигурия) Исправила - пример великого прозаического произведения, конечно. Я догадался! Твоя начитанность меня ужасает. Чувствую, надо сделать так - ты мне составишь список из 5-10-20 "великих прозаических" произведений разных стилей и жанров, чтобы я прочитал (если что-то из это списка не читал, конечно, хотя что-то хорошее всегда можно и перечитать), а я поделюсь своими "эстетическими" впечатлениями по горячи следам.
"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
|
|
| |
Лигурия | Дата: Четверг, 25.02.2010, 18:50 | Сообщение # 854 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
| Quote (profan) Это то, про что я могу сказать "это красиво". Это не ответ. Особенно после того, как меня здесь мучили три страницы. Требую четкого определения. Quote (profan) Ветхий Завет, например, хотя язык там отличается в разных местах, да и нет оригинала - ты ведь имеешь в виду сколько-нибудь значимое произведение, а не любую макулатуру? Я читала, правда давно, но это все же своеобразный пример. Здесь слишком высокая общественная значимость. Миллионы людей воспринимают его не как художественное произведение. Мне бы хотелось получить пример классика русской или зарубежной прозы в хорошем переводе. Quote (profan) В школьных Сочинениях, например - вроде все пишут по-разному, но в большинстве сочинений одного класса язык будет примерно одинаков. Мы же говорим о художественной литературе. Это разве художественная литература?
Сообщение отредактировал Лигурия - Четверг, 25.02.2010, 18:55 |
|
| |
profan | Дата: Четверг, 25.02.2010, 19:08 | Сообщение # 855 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
| Quote (Лигурия) Это разве художественная литература? А какая это литература, мемуары что-ли или малонизкохужожественная критика? А ведь уровень языка стандартного школьного сочинения это максимум того, на что многие люди способны в плане изложения своих мыслей или фантазий на бумаге и подобным языком они могут пользоваться всю свою жизнь не сильно его улучшая. Quote (Лигурия) Особенно после того, как меня здесь мучили три страницы. Ну давай еще тебя помучаем, а? Так приятно почитать мысли умного человека! Quote (Лигурия) Мне бы хотелось получить пример классика русской или зарубежной прозы в хорошем переводе. Ты хочешь, чтобы я сказал, что, например, у Ф.М.Достоевского корявый и в целом посредственный язык? А потом пригвоздишь меня к позорному столбу? Да, я там на предыдущей странице еще кое-что дописал в последнем сообщении...
"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
|
|
| |
|