[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Курилка
ЛигурияДата: Четверг, 25.02.2010, 19:39 | Сообщение # 856
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (profan)
А какая это литература, мемуары что-ли или малонизкохужожественная критика?

Я не знаю такого жанра художественной литературы - школьное сочинение. В нем нет ни сюжетных линий, ни положительных и отрицательных героев, ни нарратива, ни диалогов, ни лирического героя, и еще много чего нет.

Quote (profan)
А ведь уровень языка стандартного школьного сочинения это максимум того, на что многие люди способны в плане изложения своих мыслей или фантазий на бумаге и подобным языком они могут пользоваться всю свою жизнь не сильно его улучшая.

Эти люди не пишут художественных произведений (я очень надеюсь).

Quote (profan)
Чувствую, надо сделать так - ты мне составишь список из 5-10-20 "великих прозаических" произведений разных стилей и жанров, чтобы я прочитал (если что-то из это списка не читал, конечно, хотя что-то хорошее всегда можно и перечитать), а я поделюсь своими "эстетическими" впечатлениями по горячи следам.

Ну, возможно, что я так и сделаю. У меня какое-то странное подозрение, что ты под художественными произведениями подразумеваешь научно-популярную литературу или в лучшем случае военные мемуары smile

Quote (profan)
Ты хочешь, чтобы я сказал, что, например, у Ф.М.Достоевского корявый и в целом посредственный язык? А потом пригвоздишь меня к позорному столбу?

Да, признаюсь, у меня была такая тайная мысль. smile На самом деле, я, чтобы освежить в памяти "эстетические ощущения", подошла к книжному шкафу и взяла наугад книгу (а там все то, что я люблю). Прочитала абзац, и поняла, насколько бесполезно пытаться передать словами это ощущение. Ощущение красоты охватило сразу, как будто я оказалась внутри. Вот что-то подобное чувствуют, видимо, люди в консерватории, когда сидят там с безумными лицами. Я знаю сюжет, знаю идею, ничего нового для меня там нет. Я просто испытываю кайф от красоты языка, от совершенства, и в то же время каждое предложение рисует определенную картину. Жизнь рисуется совершенно не такой, какой мы ее видим, без злобы, без иронии, без язвительности. Она красива.

Хотелось бы все же (когда сможешь) прочитать, что такое красота для тебя. Мне правда интересно, как ты это сформулируешь.

 
profanДата: Четверг, 25.02.2010, 21:11 | Сообщение # 857
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
В нем нет ни сюжетных линий, ни положительных и отрицательных героев, ни нарратива, ни диалогов, ни лирического героя, и еще много чего нет.
В сочинение на тему "Как я провел лето... у бабушки в деревне и разговаривал с утками" нет сюжетных линий, диалогов и лирического героя??? smile

Quote (Лигурия)
Хотелось бы все же (когда сможешь) прочитать, что такое красота для тебя.
Красота для меня связана с чувством внутреннего подъема, даже если это красота атомного гриба!

Quote (Лигурия)
Эти люди не пишут художественных произведений (я очень надеюсь).
Я точно не пишу (да и сочинений никогда не писал, кажется), кроме маловразумительных реплик в стенгазету Фили-Давыдково.... пока не пишу! smile

Quote (Лигурия)
У меня какое-то странное подозрение, что ты под художественными произведениями подразумеваешь научно-популярную литературу или в лучшем случае военные мемуары
Не совсем (хотя ты мне все-равно не поверишь! smile ), хотя и с пониманием отношусь к мнению тех людей, которые считают, что чисто художественную литературу надо в основном читать в детстве-молодости, а затем если уж что-то читать, то такое документально-мемуарно-исследовательское. smile


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Пятница, 26.02.2010, 14:02 | Сообщение # 858
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Не способен почувствовать красоту художественной прозы - так и напиши, а не подводи теорию о том, что восприятие талантливого произведения литературы более субъективно, чем в других видах искусства smile

Понятно, что любовь к мыслям и идеям более субъективна, чем любовь к колебаниям звуковых волн. Но ты не учитываешь, что художественная сила произведения способна сделать мысли автора твоими. В этом вся суть.

Quote (profan)
с пониманием отношусь к мнению тех людей, которые считают, что чисто художественную литературу надо в основном читать в детстве-молодости, а затем если уж что-то читать, то такое документально-мемуарно-исследовательское.

Я тоже отношусь к этому мнению с пониманием, но хочу заметить, что можно оставаться романтиком и в 60 лет, а можно ничего эдакого не чувствовать и в 20. smile

 
profanДата: Пятница, 26.02.2010, 14:17 | Сообщение # 859
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
Не способен почувствовать красоту художественной прозы
Способен, как ни странно. Последний раз при прочтении Г.Маркеса кажется. smile

Quote (Лигурия)
Понятно, что любовь к мыслям и идеям более субъективна, чем любовь к колебаниям звуковых волн. Но ты не учитываешь, что художественная сила произведения способна сделать мысли автора твоими. В этом вся суть.
Какой полет мысли, но причем здесь красота? Даже любовь не всегда с ней связана бывает. smile

Quote (Лигурия)
Я тоже отношусь к этому мнению с пониманием, но хочу заметить, что можно оставаться романтиком и в 60 лет, а можно ничего эдакого не чувствовать и в 20.
О чем-то похожем я тоже говорил, но тут ведь дело не столько в романтике, а скорее в том, что художественная литература во многом необходима в раннем возрасте для познания жизни, а с какого-то момента человек начинает в большей степени ориентироваться на себя, а не столько на чужой опыт.


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Пятница, 26.02.2010, 14:33 | Сообщение # 860
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (profan)
Какой полет мысли, но причем здесь красота?

Не издевайся над глупой женщиной, которая пытается умничать из последних интеллектуальных сил happy
Я еще подумаю, куда здесь красоту присобачить smile

Quote (profan)
тут ведь дело не столько в романтике, а скорее в том, что художественная литература во многом необходима в раннем возрасте для познания жизни, а с какого-то момента человек начинает в большей степени ориентироваться на себя, а не столько на чужой опыт.

Вот это как раз показывает, что для тебя и меня главным в художественном произведении является разное (главной функцией): для тебя это - познание, а для меня - возможность переживания, чувство, которое будит литература, потребность в эстетических переживаниях и переживаниях чувств.

 
profanДата: Пятница, 26.02.2010, 16:11 | Сообщение # 861
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
Вот это как раз показывает, что для тебя и меня главным в художественном произведении является разное

В моем случае это еще ничего не показывает - для меня сюжет, чувства и сопереживание героям произведения очень даже важны. Иначе читать будет тяжело. Читать "Трех мушкетеров" для лучшего знакомства с Историей Франции, как делал кто-то из моих знакомых я наверное смогу, но навряд ли захочу.
Хотя, конечно, твой романтизм вознесся довольно высоко! smile


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Пятница, 26.02.2010, 18:04 | Сообщение # 862
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (profan)
Читать "Трех мушкетеров" для лучшего знакомства с Историей Франции, как делал кто-то из моих знакомых я наверное смогу, но навряд ли захочу.

Конечно, в твоих словах есть рациональное зерно, но как быть с тем общепринятым мнением, что именно в зрелом возрасте человека тянет перечитать русскую классику, и дает такое чтение человеку гораздо больше, чем это же, прочитанное в школе или юности.

 
profanДата: Пятница, 26.02.2010, 18:52 | Сообщение # 863
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
но как быть с тем общепринятым мнением, что именно в зрелом возрасте человека тянет перечитать русскую классику, и дает такое чтение человеку гораздо больше, чем это же, прочитанное в школе или юности.

Скажи, а ты много таких знаешь, кто перечитывает или хотя-бы читает то, что в детстве не успел? (временное желание у части широкой публики прочитать первоисточник какого-то из свежих ТВ сериалов типа "Идиота" в расчет не берем).
А вопрос о том, что это дает... я не знаю, хочется чтобы давало много, но на деле выход возможно гораздо меньше, чем нам кажется или хочется, от человека зависит, конечно. В детстве понимания меньше, зато остроты чувств, открытости к новому и памяти гораздо больше, как-то так.

Да, и все-все-все читайте русскую (и не только) классику - это очень здорово, я не вру честно-честно! smile


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Пятница, 26.02.2010, 22:08 | Сообщение # 864
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (profan)
Скажи, а ты много таких знаешь, кто перечитывает или хотя-бы читает то, что в детстве не успел?

Да! У меня ведь семья очень "читающая", да и все окружение тоже (только я - исключение, в последнее время читаю мало sad ). Поэтому, возможно, у меня не совсем объективный взгляд smile

Quote (profan)
В детстве понимания меньше, зато остроты чувств, открытости к новому и памяти гораздо больше

Зато в "недетстве" больше глубины smile

 
profanДата: Суббота, 27.02.2010, 15:31 | Сообщение # 865
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
Поэтому, возможно, у меня не совсем объективный взгляд

Совершенно необъективный! smile

Quote (Лигурия)
Зато в "недетстве" больше глубины
Если материал не усваивается, то все-равно не мель сядешь. smile


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Четверг, 18.03.2010, 17:13 | Сообщение # 866
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Мне понравилось, читать было интересно, хотя и не совсем легко. Со многим согласна, и звучит весьма современно, хотя и написано почти сто лет назад.
Показалось спорным деление на два типа эстетического восприятия (точнее, их декларируемая несовместимость), тем более довольно категоричное деление на «простонародье», неспособное увидеть истинно эстетическую ценность, и эстетов, не приемлющих «человеческое» в искусстве. Мне думается, что «детское» восприятие, когда человек концентрируется на сюжете, и только, у любого, даже малообразованного человека начинает обогащаться осознанием художественных приемов, то есть формируется именно эстетическое чувство, с опытом восприятия этого жанра. То есть, если какой-нибудь рабочий парень каждый день смотрит боевики со спецэффектами, то он обязательно начнет в этих эффектах разбираться и, таким образом, к первому типу восприятия обязательно добавится чисто эстетическое восприятие.
Далее. Не совсем понятно, почему противопоставляются реализм и стиль. Реализм – жанр, и в его рамках возможны разные стили.
Насчет тенденции к очищению искусства от человеческого – неочевидно, хотя тенденция к стилизации – да. Но мне просто не кажется, что это одно и то же.
Согласна, что зарождение нового искусства объективно закономерно, но не согласна с тем, что реализм, «человеческое» как жанр исчерпан. Мне кажется, что это в принципе невозможно. А вот то, что авторы всегда стремятся найти новые формы, имеет место «усталость» художника от привычных рамок – да.
Согласна, что цель (и ценность) – деформировать реальность (как художественность), но не согласна с тем, что также цель – потерять с ней связь. Не верю совершенно, не может быть целью потерять связь с реальной жизнью.
Очень понравилось:
между идеей и предметом разрыв, предмет всегда больше понятия, мы понятие принимаем за предмет, отсюда: инстинкт реализма ведет к идеализации реального, отсюда: новая художественная идеология – принять идею как суть, в качестве субъективной схемы (субстантивировать идеи).
Вывод, который я для себя делаю: наверное, смена стиля идет как от «пресыщенности» прежним, так и от объективных социальных изменений. А поскольку эти тенденции объективны, то (согласна с автором) бессмысленно отрицать «новое искусство» (имея в виду не только то время, о котором он писал). Еще раз могу подчеркнуть, что звучит очень современно.


Сообщение отредактировал Лигурия - Четверг, 18.03.2010, 17:14
 
profanДата: Четверг, 18.03.2010, 17:44 | Сообщение # 867
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
Показалось спорным деление на два типа эстетического восприятия...
Он пишет довольно полемично, а не "вдалбливает" какие-то идеи - смысл в том, чтобы у тебя появились свои. Кроме того, некоторые вещи с разных точек зрения рассматриваются. Придется тебе еще и "Восстание Масс" почитать, как связанную вещь, где как раз очень четко разделение на две неравные группы людей описывается. smile

Quote (Лигурия)
То есть, если какой-нибудь рабочий парень каждый день смотрит боевики со спецэффектами, то он обязательно начнет в этих эффектах разбираться и, таким образом, к первому типу восприятия обязательно добавится чисто эстетическое восприятие.
Это же не отрицается! люди в этом смысле у него делятся скорее по личным особенностям характера/поведения/восприятия, а не достатку или социальному происхождению. Интересно то, что все это написано в том момент, когда это новое искусство только зарождалось и было не просто новым, но и почти революционно отличным от прошлого наследия.

Quote (Лигурия)
хотя и не совсем легко
Даже так? Наверное, я хорошо разогрелся, почитав кого-то из заумных. smile Или ты про осмысление прочитанного?


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Четверг, 18.03.2010, 21:23 | Сообщение # 868
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (profan)
Придется тебе еще и "Восстание Масс" почитать

О, боже! За что?! happy

Quote (profan)
Наверное, я хорошо разогрелся, почитав кого-то из заумных. Или ты про осмысление прочитанного?

Видимо, да. И за мыслью в карман не лезешь. А я лезу smile Мне как-то проще читать высказывания господина Ресина, или Лужкова... smile

Quote (profan)
Это же не отрицается! люди в этом смысле у него делятся скорее по личным особенностям характера/поведения/восприятия, а не достатку или социальному происхождению.

Ты прав. И искусство было новым, и опыта в его восприятии массами не было. Но мне кажется, что попавшись на ниточку какого-либо искусства, человек постепенно начинает видеть детали (а это и есть во многом художественность), мастерство, то есть эстетическое чувство развивается (как в футболе - я увижу только бегающих по полю людей, а знаток видит всякие пассы, моменты). А он пишет вот что:
Однако большинство людей не может приспособить свое зрение так, чтобы,
имея перед глазами сад, увидеть стекло, то есть ту прозрачность, которая и
составляет произведение искусства

Вот с этим я не согласна. А социальная сторона искусства меня (как и многих) волнует меньше всего.

 
profanДата: Четверг, 18.03.2010, 21:38 | Сообщение # 869
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2890
Статус: Offline
Quote (Лигурия)
Вот с этим я не согласна.
А если точнее? Ты считаешь, что они не "не могут", а либо "не хотят", либо пока "не могут" или что они как раз могут??? Просто практика показывает, что, какой-нибудь абстракционизм в живописи действительно мало кто адекватно видит с эстетической точки зрения... да, если стараться увидеть, то возможно, результаты будут, но "душа не лежит" к этому что-ли smile


"Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру" - Брендан Нельсон (детали у Петра)
 
ЛигурияДата: Четверг, 18.03.2010, 22:05 | Сообщение # 870
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 15028
Статус: Offline
Quote (profan)
"душа не лежит" к этому что-ли

У меня тоже не лежит. Но я ему "оппонировала" в другом - в исходной предпосылке о несовместимости "восприятия человеческого" в искусстве и собственно эстетического восприятия. Думаю, что мало кто из людей, не интересующихся живописью вообще, способен вдруг проникнуться абстрактной живописью. А вот представить себе, что человек, увидев красоту на картинах Шишкина smile (вспомнив лес, по которому гулял), заинтересуется живописью вообще, будет много ходить по картинным галереям, и однажды глядя на абстрактную картину, что-то в ней увидит, мне проще.

 
Поиск: