Как же вы не знаете, знаете, наверняка, - цензура. Которой сейчас нет, в чем тоже и плюсы, и минусы.

Как пример - когда лопнул пузырь МММ, я находилась в Штатах. Я помню, как американцы мне с пеной у рта доказывали, что мы сами виноваты, т.к. с тремя классами образования очевидно, что это пирамида, и она не может, принося такие проценты, не лопнуть (точнее, раз такие проценты, то это пирамида). Так я помню, что моей аргументацией было то, что об этих процентах же писали в центральных газетах! Как же мы могли не верить! А сейчас-то мы понимаем - принес любое объявление в газету, заплатил, и вот оно завтра уже вышло, и никто не проверяет, что там написано...

Мне кажется, что наша семья в этом плане всегда была по-своему уникальна.
У нас как раз отношение к деньгам было всегда очень простым, т.е. есть - хорошо, нет - не повод для особых переживаний... Я, конечно, имею в виду не ту ситуацию, когда их совсем нет)))
Может, это и не очень хорошо, так как накоплений особых не делалось, но и зависимыми от денег никогда себя не чувствовали.

Я думаю, важно не сравнивать себя с другими вообще, во всём. Потому что это никогда никого ни к чему хорошему не приводило... Но это только моё видение.

Я тоже, Юля!

Мне не очень хочется вступать в дискуссию по поводу отношения к деньгам на этом форуме. Это вопрос почти философский и обсуждать его я готова в другом месте, не там, где люди интересуются часами приема в ДЖП и толщиной межкомнатных перегородок в новом доме.
Не очень понимаю такую манеру дискуссии, когда любая начинается с оценки личности оппонента и его взглядов и принципов напрямую, в лоб. Думаю, ты заметила, что остальные форумчане практически не предъявляют претензий к тому, что их раздражает в других. Я тоже не привыкла публично высказываться в таком ключе, но ты меня просто вынуждаешь.
Ничего личного, как ты понимаешь,

«…Но не идет ли любовь к "маленькому" от ненависти к большому? …»

В сложном логическом построении о нелюбви к большому (я тоже о квартирах!) из-за наличия в собственности только малого, из-за невозможности иметь больше и еще больше, сквозит у тебя обвинение в патологической зависти и даже объяснение ее существованию. Не очень мне понятны истоки твоих выводов – я вроде повода никому не давала так думать.
Раньше была тенденция говорить о моей ненависти к приезжим. Вернее, к их нелегальной группировке. Из-за врожденной ксенофобии, видимо, и полного непонимания принятых во всем мире взглядов на толерантность во взаимоотношениях народов и этнических групп. Я и не подозревала за собой....
Теперь я, оказывается, ненавижу деньги, потому что «бедная»….И «корни (моего?)…извращенного отношения к деньгам»(с) в православии. Что уж совсем мне непонятно.
Требую «застроить район жильем эконом-класса», потому что завидую элитному существованию. А не затем, что бы люди не мотали себе нервы и не проводили свободное и прочее время в Дорогомиловском суде столицы. Отстаивая, между прочим, свои конституционные права на собственность.
Возражаю против превращения Москвы в безликий, мертвый город небоскребов, потому что … несовременна? Не понимаю мировых тенденций интеграции, градостроения и все оттого, что не пришлось гулять по дорожкам Центрального Парка и понять что-то очевидно-важное?
Да, я считаю, что многие Полонские нажили свое состояние неправедно. Но дело даже не в этом – я не судья. И не в том, что эти «грязные» деньги – они портят наших детей. Их учат не зарабатывать, а «рубить капусту» любыми средствами. Но я про другое. Люди, которые купили по ипотеке квадратные метры с видом на ЗИХ по цене подержанной иномарки за квадратный метр, не виноваты в том, что Полонские и коррумпированные чиновники хотят больше и больше, взятками, стоимостью цемента и деревяшек. А когда цена их квартиры упадет в три раза (что и так будет много) граждане останутся в долгах и их не вернешь, даже продав это сокровище с видом на секретный оборонный объект, который давно уже тоже секрет..

"Но сути это не меняет - нас воспитали в ненависти к деньгам, особенно, большим деньгам.
Понимаешь, просто в этой фразе, которую я процитировала, сквозит такая ненависть к деньгам... которая, конечно, объяснима, но абсолютно непродуктивна в условиях такого общества, которое мы строем"

Тогда уж не к деньгам, а к их возможному отсутствию...
А ты хорошо понимаешь, можешь сформулировать, КАКОЕ общество мы строим? Уже 20 лет. Абсолютно без учета национального менталитета. Он плохой или хороший, но он есть. И «пахать поперек» - занятие бесперспективное. Ничего подобного здесь, в России, не получится – получится лучше. Если кончим воровать и врать. Но это вряд ли.
Я пока стараюсь просто работать, не вступая в противоречие с собственными внутренними установками и обеспечить при этом себе достойное существование. Я не знаю, какие деньги учили ненавидеть тебя, но я уже много лет их сама зарабатываю и хочу, что б они всегда были в нужном количестве. Не надо подменять понятия «не любить деньги» и «не любить людей, которые украли большие деньги в виде нефтяных месторождений в Сибири, Северстали и аэропорта Домодедово ». Или ты считаешь, что на аэропорт можно заработать за 20 лет рынка? Не важно как – залоговыми аукционами, рекетом, волосатой рукой во власти, пирамидой МММ?
Я уважаю деньги Билла Гейтса, Майкла Дугласа, семьи Форда, Аллы Пугачевой и плохо отношусь к миллионам Абрамовича. Чувствуешь разницу?
Короче, я есмь косность и серость, взращенная социализмом. Я не умею любить за деньги. ( В смысле, уважать за их наличие, без оценки возникновения)
При всей прогрессивности твоих взглядов, не могу не заметить, что все выливается в принцип самых ярых революционеров – «…. разрушим до основанья, а затем….». Но ведь прежде, чем разрушить, надо понять, КАК и ЧТО надо будет строить. Иначе получится то, что получилось. Страна по прежнему «бановая республика», живущая на нефти. Просто раньше было равномерное распределение бедности + тоталитарное государство, а теперь хижины под заборами дворцов,бардак и беззаконие в действии. Я не готова вступить в такую компанию. Вынуждена, но принудительно.

"….зачем напрягаться и работать, если заработанные деньги - это позор?"

Конечно, позор, если у меня курьер получает 15 тысяч, а подруга за 10 тысяч рублей в месяц лечит людей в глубокой провинции России. Конечно, позор! Вот если бы та блондинка зарабатывала на ежедневную стрижку-прическу-маникюр масика-пуделя по 200 $, она бы подумала, на что эти баксы потратить.То есть, она их конечно заработала, но не считает это позором.(Это образ, не воспринимай буквально!)

«Девочки есть, а молодых людей совсем юных, вроде, нет. Вот интересно, как они смотрят на вещи - исходят злобой к Полонскому, чиновникам, другим категориям, которые гораздо богаче, чем их семьи…»

Не знаю как других, но меня сильно огорчает выбор выражений. Не понимаю слова "исходят злобой". То есть понимаю, но не согласна с формулировкой. Они завидуют. Да. И это - самое неприятное- они видят, что это не заработанные деньги. И пытаются получить их любыми доступными средствами. ЛЮБЫМИ. Пусть меньшие, но...

Не очень удается спорить конструктивно, отчасти потому что твоя позиция не нова. Где-то я это уже слышала. Когда мы боролись за демократию в 80-х (простите за банальность!), думаю подсознательно ожидали некого синтеза. Получился кособокий урод. Жаль, что все повторяется до деталей. История, как ты понимаешь, второй раз повторяется в виде фарса. ("Васька, хватай вилы! Пошли в усадьбу барину 600-й мерседес жечь! :) ) Опять хотели как лучше, а получилось…

Осталось зажмуриться, возлюбить большие деньги нью-олигархов или самим стать «олигархинями».
Знаю, ты не сторонник «квасного патриотизма», так ведь и я стараюсь не заходить за ту грань, где он становится квасным.

А можно просто жить и не заморачиваться наличием принципов. Так бывает.

«…отношение к деньгам надо менять».

Вот это точно! Ух, и транжира же я!!!!!! :)

Ольга, моя специализация в языкознании - стилистика. Я, естественно, понимаю, что выражение "исходить злобой" выделяется из контекста того, что я написала, бросается в глаза и вызывает негативную реакцию. Я это сделала намеренно. Вот две цитаты из того, что ты пишешь.
"Всех расстрелять прямой наводкой, сознательно и не спеша".

"Они нас ненавидят и боятся. Убили бы, если бы могли".

Не буду долго анализировать, но считаю, что любой человек, который даст себе труд вдуматься в смысл твоих слов, согласится, что у меня было моральное право написать такие слова.

Ни на одном форуме, посвященном сносу, я не видела столько полезной информации собственно по теме. Я их отслеживаю и признаюсь тебе, что большинство из них сегодня сдохли. Потому что временно приостановлено строительство. Так сложилось, что наш форум превратился в нечто большее, чем вопрос-ответ "когда нас снесут", на который, тем более, сейчас и писать-то нечего. Мы, в некотором смысле, уже сдружились, несмотря на трения, и мне кажется большой ошибкой лишать себя из-за неких традиций интернет-общения того, чего нам всем не хватает. Не зря же нет-нет, да и открывают люди этот форум, значит, хочется. А кого раздражают дискуссии - ну что ж, потерпит, либо создаст свой форум со строгими правилами. Мы это уже обсуждали, и я знаю, что не я одна так думаю. Во всяком случае, нареканий со стороны модератора не было.
А часы приема в ДЖП и толщина перегородок уже обсуждены, и как только появится новая информация по переселению, здесь ей будет отдан явный приоритет.

Ольга, вот это, на мой взгляд, самое страшное. Мы почему-то уверены, что из всех homo sapiens мы резко выделяемся, какие-то особенные, и все модели, накопленные человечеством, нам не подходят. Если мы будем сейчас опять искать свой, особенный путь... Мы такие же человеки, как и все остальные, и ничто человеческое нам не чуждо. Индивидуальна каждая личность, и каждый народ имеет особенности менталитета. Ты думаешь, что у австралийцев и французов одинаковый менталитет? Но они строят одну модель общества. Просто эти модели ограничены в количестве, потому что базируются на экономических законах. Уровень коррупции у нас высок, но есть и другие страны с высокой коррупцией, и вообще это не данность - высокая-невысокая, есть много стран между нами и странами с низкой коррупцией, но это все не отменяет экономической модели.

Остальное - завтра. Спасибо за внимание.

Ольга,не огорчайся.Я поставила бы подпись под любой твоей фразой,до того они созвучны с моими мыслями.

Лигурия.Вы действительно почему-то все время выискиваете в людях недостатки и даже пороки,а потом (иногда мне кажется,что даже с радостью) награждаете ими форумчан или кого-либо еще: этот ксенофоб,тот злобный завистник и еще бог знает что.Кстати по тому же телевизору видела передачу:беседу главы (или зам.главы) миграционной службы то ли Москвы,то ли России - не помню.Произвел он на меня впечатление человека грамотного,прекрасно разбирающегося в своей теме.Так он сказал про ксенофобию москвичей:"поймите,в этом нет ничего плохого или заслуживающего осуждения,потому что это не идеология,а чувство,которое человек не может заставить себя не испытывать,как жажду,любовь и др.И если человеку страшно,то заставить его не бояться можно,либо наведя порядок,либо дав гарантии его безопасности,либо подлечив (в отдельных тяжелых случаях)".
Ну,возвращаясь,к нашей теме.Это известная психологическая тактика в воспитании - показывать,доказывать,убеждать в чем человек неправ и что он неправильно сделал,а не награждать его тут же ярлыками.А вас послушаешь,так у нас что люди из совка,что подрастающая молодежь ну ничем больше занять себя не могут,как только злобиться на Полонских круглые сутки и разглядывать с завистью мимо проезжающие мерсы.Да не так все это.И потом огромное количество людей прекрасно понимают,что В БОЛЬШИХ ДЕНЬГАХ НЕТ НИЧЕГО ХОРОШЕГО,и не хотят и не стремятся их иметь.Не понимают этого только те,кто всегда жили плохонько,вот им кажется,что там какая-то сказка начинается.Достаток,обеспеченность - безусловно вещь хорошая,но богатство...Во-первых,это публичность (далеко не каждый от нее тащится),во-вторых,постоянная головная боль (владеть капиталом и им управлять очень геморройная вещь),в-третьих ,несвобода,в-четвертых,страх.Одни только дети под круглосуточной охраной,которые при ней жить не желают с определенного возраста и вообще часто не желают жить в регламенте,к которому обязывают большие деньги,чего стоят...А когда это все понимаешь,то зависть никак возникнуть не может.И естесственно деньги никого сами по себе не могут сделать счастливым,скорее наоборот.Уверенность,возможности и т.д. - да,все это они дают,но счастья - нет.

Костя, я согласна, что сейчас есть цензура в том смысле, что средства массовой информации кому-то принадлежат и, соответственно, лоббируют чьи-то интересы. Я имела в виду немножко другое, что при социализме невозможно было напечать в газете заведомо мошенническое объявление, типа "вышлите мне по сто рублей, и будет вам счастье". Мы к этому были не готовы.

Добавлено (03.07.2009, 11:00)
---------------------------------------------
Ольга, ну я как бы рискну продолжить дискуссию.

Ну, вот в моем кругу родственников, друзей часть людей работала в "ящиках" и никогда не выезжала за границу. Другая часть, напротив, занималась "мирными исследованиями", т.е. наукой, не связанной с оборонкой, и много ездила еще при том строе. Мое убеждение - взгляды только отчасти были связаны с "прогулками по центральному парку", значительно сильнее было влияние литературы, общения, философов, в том числе, и наших. Люди уже тогда понимали, что происходит обеднение людей из-за этого занавеса, потому что мир не стоит на месте, не может быть так, что одна страна развивается, а сто пятьдесят стоят на месте, потому что мы их заклеймили, как загнивающие.
Ты зря меня обвиняешь в том, что я писала о тебе. В том моем посте во первых строках написано "Приношу свои извинения, если это не является твоей позицией, но позиция распространена и поэтому..." Если человека в чем-то обвиняют, а он знает, что он не таков, то значит просто к нему это не относится.

Я не согласна с этим (имею в виду последнюю фразу). Дети, а точнее, студенты, прекрасно понимают, что время легких бешеных "бабок" прошло, и у них нет таких шансов, а чтобы не оказаться на обочине, им нужно получать образование и постепенно делать карьеру, как это и происходит в цивилизованном мире.

Возможно, это так, но нельзя призывать "всех расстрелять", так как в 21 веке есть другие методы и формы борьбы. Даже если ты считаешь, что они обречены на неудачу, от радикальных методов вреда в любом случае значительно больше.

Считаю, что нет. Но при смене строя происходит передел собственности, и это всегда несправедливо. То, к чему призывают многие (я не пишу, что ты!), - отобрать и поделить, неконстуктивно, т.к. не приведет ни к какому развитию.

См. то, что я только что написала выше.

Почему это? Все уже разрушили до меня. Я как раз считаю, что мы худо ли, бедно, но сейчас занимаемся строительством, а не разрушением.

Ольга, не надо жалеть врачей (хороших врачей). Скорее уж тогда стариков, инвалидов. Хороший врач себя прокормит, не волнуйся. В том числе и в провинции. А насчет социальной несправедливости - вот это то, над чем и стоит работать обществу, в том числе и нам с вами, но конструктивно, а не призывая... (см. выше)

Нет, это перебор. Осталось перестать жаловаться и ругать тех, у кого большие состояния, и строить свою собственную жизнь.

Добавлено (03.07.2009, 11:14)
---------------------------------------------

Так это же слова чиновника миграционной службы! Что же вы хотите, эти все настроения на его мельницу! Мило, конечно, что этот Фрейд доморощенный ставит ксенофобию в один ряд с любовью, а насчет естественности чувств - ну, и зависть, и ревность, и ненависть - естественные для человека чувства, а до чего они могут довести человека, если он их в себе не будет контролировать...

qwertyy, вы все-таки совсем невнимательно прочитали то, что я написала. Тогда уж лучше не комментировать, наверное, а то получается, что вы моим словам придаете ровно противоположный смысл. Я писала о том, что молодежь нормально относится к расслоению общества и пытается найти свое место в этих условиях, а не ругает и не ненавидит. И о взрослых людях я писала, что такие настроения характерны только для части людей.

Добавлено (03.07.2009, 11:38)
---------------------------------------------
Злюка, а Вас с днем рождения!

Пожелать хочется не только удачи в ситуации с переселением, но и удачи в жизни вообще, оптимизма, побольше радостей, интересной и счастливой жизни!