Юля, не успел ответить тебе вовремя. А теперь, практически все тоже самое про массовое строительство и себестоимость тонкой панели с шагом 2 метра тебе написал sosed. Спасибо, Олег!

Добавлю немного о другом. Конечно, очень хотелось бы, чтобы и кухни были побольше, и стены потолще.
Ну были бы кухни не пять метров, а семь. И стены не 4 см, а 8. Думаешь изменилось бы отношение? Нет. Людям всегда (и это прекрасно!) хочется лучшего. Вначале, первые несколько лет люди были счастливы в отдельных квартирах с пятиметровыми кухнями. Потому что еще очень хорошо помнилась жизнь в бараке или коммуналке, где "на 38 комнаток всего одна уборная".
Постепенно к квартире привыкается и уже не воспринимается она как СЧАСТЬЕ. Подрастает новое поколение, которое не очень-то помнит ту страшную жизнь. И это тоже прекрасно!
Вот и стала квартирка неуютной, неудобной конурой...
Поверь, современные 40-метровые однушки и 56-метровые двушки лет через тридцать будут столь же яростно ругать наши внуки-правнуки.

И материала и трудовых затрат. Испечь торт слоем в 2 см. или 4 см. Есть разница по количеству использованных продуктов? Так и плиты.

Согласен. Только о народе думают не в первую очередь. Увы...

Я бы не сказал. На своем примере, спустя несколько лет, я понял, что дачу надо было бы построить по-другому. Прошло время, пришло понимание. Но в те времена мне казалось, что все правильно. Наверное, и в жизни так.

Добавлено (01.09.2010, 21:07)
---------------------------------------------

Вот и мне так кажется.

Добавлено (01.09.2010, 21:11)
---------------------------------------------

Все правильно. Прожив 40 лет в 45 метрах понимаешь, что ничего хорошего и нет, да и места мало,даже без учета увеличения народа в семье.

Сосед, Вы меня совсем что ли считаете... блондинкой?
Еще спросите, сколько будет от трех яблок отнять два яблока...
Понятно, что некоторое увеличение комфортности привело бы к некоторому удорожанию строительства. Вопрос в том, стоило ли так экономить на людях. В такой степени.

Это тот редкий случай, когда я полностью согласна с Ольгиным постом. Очень на многом в те годы ТАК не экономили. И позже тоже. Страна, которая претендовала на лидерство в мире (и в чем-то действительно была), запихивала своих людей в конуры, потчуя обещаниями. Перегиб был. Быт людей недооценивался. Вот и кончилось все бесславно.
Кстати, забыла утром дописать. Про квартиру коллеги то ли в 9, то ли в 12-этажке. Трешку, которая меня поразила скромными размерами помещений. Настолько, что когда пришла домой, нашла этот дом и посмотрела планировку. Площадь этой трешки (угловой) - 46 метров. И сказать, что дом построен в послевоенной разрушенной стране, где людей надо было расселять из бараков и полуподвалов... немножко натяг будет.
Я не мажу черной краской все, что было в СССР (репрессии - отдельная история, для меня тот период стопроцентно черный, но СССР был дольше, и нельзя в репрессиях обвинять лидеров более позднего периода). Было много хорошего.
Но, извините, не с квартирным вопросом.

На этот счет не беспокойся, все понимают, что отвечаешь, когда есть время.

Я категорически не согласна с тобой. Вот с этим:

Дело не только в моральной стороне вопроса. Понятно, что если все живут в хрущевках, то психологического ощущения несправедливости нет.
Понятно, что одному не хватает денег на Жигули, а другому на личный самолет, и оба могут чувствовать себя в равной степени несчастными от этого, причем второй даже может быть сильно несчастнее.

Но есть нормы, которые диктует не время, в котором мы живем, а природа человека. Физиология. Я не врач и не гигиенист, но я считаю, что если, например, два человека живут в комнате размером 10 метров, то это - мало! Просто из соображений количества кислорода. Что торчать весь вечер на 5-метровой кухне в жаре от плиты - это плохо! Что слушать соседский телевизор, засыпая по ночам - это вредно! Я считаю, что минимум комфорта в этих нормах не соблюден.

Но мне неудобно писать об этом людям, которые живут в пятиэтажках, и я больше не хочу.

Саша, напомню 1 (одну) фразу, из-за которой возникла дискуссия.
«Оно может и правильно, но что ж "прошлое" государство такую дрянь-то построило в пять этажей? Обидно, однако!»(с)
Многие не согласны. Некоторые не согласны настолько категорически, что переходят на личности. Более того, дискуссия затронула вопросы социального устройства общества. «Тогда» и «сейчас». И это правильно! Потому что шлейф «пятиэтажечной психологии» тянется до сих пор и еще Бог знает когда уляжется.
Юля правильно написала – это конечно же влияет на работоспособность. Производительность труда и т.п. Посчитав, что четверо на пятиметровой кухне нормально позавтракают утром, а потом в хорошем настроении пойдут вкалывать на производство после бессонной ночи под пьяные разборки за стеной в полный голос, нужные врачи «выдали» нужные нормы. Про совмещенный санузел, толщину стен, проходные комнаты для большой семьи и т.д.
Но даже не это главное.
В таких условиях сложно вырастить людей без комплексов. (К присутствующим это, естественно, не относится). Именно отсюда выросли «наши за границей» - на смех и отвращение окружающим. Отсюда идет немотивированная злоба, перерастающая в последствии некоторых случаях в криминал. Отсюда идет сексуальное убожество (секс в проходной комнате с тещей и ребенком за тонкой стенкой – сорри, если кто-то поморщился – я абстрактно!). Отсюда идет непонимание красоты (и так проживем, с велосипедом на стенке и унитазом, практически в комнате ) – отсутствие полноценных условий для развития личности.
Это все очень зыбко. Оно «отрыгивает» потом – в нас и в наших детях. Я не о тех, естественно, кто сумел этого как-то избежать. Но о многих. Это надо признать. К сожалению.
Ну не только из-за некомфортного жилья, конечно. Много было и еще чего, что провоцирует разбалансирование личности. Но многое, очень многое выросло из условий жизни в облезлых домах с отдельными квартирами. Просто это не так очевидно с первого взгляда.
Мне кажется, с тем, что пятиэтажные дома с их минимализмом относительно комфорта жителей – это ЯВЛЕНИЕ. Это фактор, сформировавший или повлиявший на психологию нескольких поколений.
Поэтому – позволь не согласиться – всё же нормы комфортности – явление объективное. Он или есть, или его нет. А людям успешно впаривали, что это и есть настоящее и единственное счастье – не видеть на кухне поддатого соседа каждый день. Да! Безусловно – счастье. Но цена….
Если бы идея массового домостроения в стране была более продумана (хотя в то, что это просто плохая реализация хорошего замысла вериться как-то слабо), то вопрос удлинения панелевозов, удорожания стоимости блока за счет пары кубов щебня и удлинения сроков строительства на срок с 1 месяца до полутора не слишком удлинил бы всю программу СТРОИТЕЛЬСТВА пятиэтажек. Во всяком случае, не настолько, что очередники умирали бы семьями, так и не переехав. Из коммуналок. Из центра, кстати.
И средства были у страны. Тарифы на электроэнергию, стоимость природного сырья (песок, щебень) из которого и построены наши облупленные домики – все регулировалось государством. Пропорции вещь странная – машина в 1972 стоила дороже квартиры. Убогая "копейка" была сопостовима по стоимости с квартирой. Атас! Машина – ведро с болтами . И ведь хозяйство было регулируемое.. Не рыночное. То есть, цены устанавливало государство. Стоила объектино копейка дороже ЖСК- ой квартиры? А если нет – то как мы можем верить в задекларированную тогда стоимость квадратного метра в бюджете страны?
Поэтому, говорить о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УДОРОЖАНИИ за счет повышения комфортности – это лукавство. Значит, так было надо. И мы все это понимаем. И никто не ставил задачи, строя первые ДСК, сделать жизнь людей комфортной. М.б. относительно комфортной, по сравнению с бараками? Т.е. то, что «на виду и сейчас». Трудно отказаться от мифа о благодати в виде дешевого массового жилья. Даже теперь, через 50 лет, когда мы все "до фига экономисты".

Есть такая поговорка (не знаю – мож, это принцип или афоризм): мы не настолько богаты, что бы покупать дешевые вещи. Похоже, этот принцип в данном случае не то, что бы проигнорирован. Уничтожен! А он ведь правильный! И речь не идет о трех китайских линялых футболках по одной в месяц вместо одной итальянской раз в полгода – тут последствия пострашнее. Дома-то на 25-30 лет рассчитаны. В проекте заложено.

Ну, правильно. В этом что-то есть. Лучшая экология, меньше машин, оптимистичный взгляд в будущее... при этом, наверное, тесные помещения были менее плохи, чем сейчас. Настрой тоже очень важен.
Мы обсуждаем здесь постоянно такие непростые вопросы, что впору уже переходить на обсуждение вопросов философских - диалектику, и о том, что у каждого явления есть две стороны, что правы и те, и другие
Но каждый человек делает выбор в каждый момент, тем не менее. Я, кстати, совершенно ложное представление имела долго о твоих взглядах. Сработал стереотип - если человек интеллигентный, то он придерживается демократических взглядов, а если - "патриот" - то непременно мужлан и простак. Ну, вот, благодаря нашему форуму я теперь знаю, что это не так.

Я могу только еще раз повторить, что понимаю, что в СССР было много хорошего. Бесплатная медицина, образование, дети могли гулять во дворе в высокой траве. И еще многое. Но мне не нужен Медведев для того, чтобы понимать, что общество, в котором каждый день людям вещают неправду во всех средствах массовой информации, тоталитарное и несвободное, не может быть хорошим. Если бы тебе твоя жена врала каждый день, это можно было бы назвать хорошими отношениями? А если бы сын каждый день, приходя из школы, с честными глазами говорил неправду, можно было бы к этому относиться нормально? Почему же государство могло людям врать каждый день, искажать реальность и не давать свободу слова? Это слишком серьезный минус, по-моему, он довольно-таки глобальную роль играть должен в оценке того периода.

Блондинок не люблю. В природе настоящих блондинок - мало, в жизни - еще меньше.
Весь форум точно знает: ОТ РЫЖИХ - просто балдею!!! Разве Вы не заметили?

Эх, дали бы нашему ФОРУМУ власть в масштабе округа или вашего района (свобода слова у нас уже есть) ..., перемены в жизни все сразу же почувствовали! :)

Есть даже кандидатура пойти в чиновники. Если она еще не передумала.

На этот вопрос ответить проще всего. Вот Вы сейчас написали критику в адрес всех чиновников в интернете. Вы могли также написать, что Вам не нравятся Путин и Медведев. Не дома на кухне это сказать, а где угодно. Вам ничего за это не будет. А в СССР, сказав, что Вам не нравятся КПСС или СССР, например, в производственном коллективе (интернета не было), Вы бы как минимум могли попрощаться с карьерой, как максимум - оказаться в тюрьме или психушке, где из Вас сделали бы умственно неполноценного человека. Это не шутки.
Что касается вранья чиновников - никто не мешает сейчас умному человеку делать свои выводы о ситуации в стране и проявлять несогласие. Только не пишите про разгон митингов на Триумфальной. Власть всегда пытается защищаться и особенно просто ей это в стране с пассивным населением. Так что мы тоже виноваты.
Я не идеализирую нынешний порядок. Но я убеждена, что то, что было, при всех уже упомянутых плюсах - базировалось на принципах, противоречащих природе человека. Отнять частную собственность у человека, довести быт до убожества - Ольга опять же правильно написала о психологических последствиях жизни в убогих квартирах, без собственности. А еще ничего не сказали об уравниловке, не способствовавшей качественному труду, об очередях, о дефиците, о плановой экономике с ненужным перевыполнением планов, когда на полках лежали ненужные товары, а нужного не было.
Есть плюсы и минусы в каждом строе, но для меня вопрос не стоит, что более естественно для человека и каковы последствия жизни в тоталитарном государстве.

Добавлено (02.09.2010, 09:36)
---------------------------------------------

Не факт. Критиковать-то оно проще. Да и чиновники, Сосед, плоть от плоти нашего человека. Не рождаются чиновники и народ разными, как мальчики и девочки. Хотя согласна, что ответственность на тех, кто наверху, за негатив, значительно выше.

Ну что вас всех разнесло ...... про эти нормы.Нормы - дети времени.Начнем сначала....
С чего это вообще понадобилось что-то строить в таком количестве и кого-то куда-то расселять в соответствии с нормами,и откудова взялись коммуналки (что касается столиц)?А оттудова,что коммуналки изначально понаделались из ранее вполне приличных домов,принадлежащих кстати отдельным людям,которые целиком можно сказать в них изначально и проживали. Куда же делись эти люди и откуда на их место прибыло сто человек нам известно.Что касается моногородов и довольно крупных городов (я пытаюсь идентифицировать места,где строились в достаточном количестве в свое время пятиэтажки),то там народ в них заселялся не из коммуналок,а прямиком из деревни при устройстве на работу на вновь открываемые предприятия.Так и вот....Все это от того,что очень большими темпами,резко произошел рост населения столиц и крупных городов,образование новых.Появилась,можно сказать,помышленность и все остальное,крупные стройки,т.к.до этого в общем и целом основная масса народа в стране (надо справиться точно,чуть ли не 80 %%) )бодро пахала землю,едва вылезя из крепостного права.Чуть позже были сплошные войны и перетрубации,а потом народ обнаружил себя в коммуналках и бараках,переехав в город из хибар в деревне,чтобы работать.Все это произошло очень резко (как все у нас),не так как во всех нормальных местах.Появилась потребность куда-то весь этот вновь прибывающий народ селить.И началась эра домостроения......
Так и вот,вопрос в том,хороши ли пятиэтажки были тогда и насколько плохи они сейчас? Смотря где и для кого.Ведь тогда людей заселяли в новое жилье по нормам ,и были они даже при сиротских метражах весьма неплохи - на семью с ребенком или двумя однополыми давали двушку,с разнополыми - трешку.Нормально,если знать,что это не навсегда и потом можно будет ,когда семья разрастется,условия улучшить.Я часть детства провела в пятиэтажке.Никак это на моем мироощущении не отразилось - мы жили втроем с мамой и папой в двушке.На кухне мама только готовила (как впрочем и положено),обедали мы в большой комнате,которая имела вид гостиной,там стоял большой стол,сервант,шкаф,пианино и диван,на котором спали папа и мама.Мне вполне хватало маленькой комнаты.К лестничной клетке примыкали кухня и коридор,движение в подъезде нас не беспокоило.Так отчего наш народ толкается на пятиметровых кухнях - от того,что квартиры маленькие или от того,что народу много?Моя свекровь чудно себя чувствовала в пятиэтажной двушке,сыну,даже если он женится будет этого на первое время вполне достаточно.Если бы у меня была возможность купить ему сразу шикарную квартиру в Золотых ключах,я бы этого делать не стала...
Так что я считаю,что нам нечего замахиваться на международные нормы жизни,т.к. это в нашей стране просто немыслимо.Слишком у нас все не по нормам происходит.Поэтому вся страна и крысится на москвичей - народ вообще не понимает в принципе,о чем тут рассуждают ,т.к. живет большей частью в совершенно других условиях (либо вообще без них).Так что дело не в пятиэтажках,а в общем очень низком уровне жизни в стране по сравнению с Западом,на который мы вдруг вздумали равняться.Просто вдруг,ничего для этого не делая,ничего вообще не производя,с заглохшей промышленностью и затухшей наукой просто начать жить по-новому,хорошо и просторно.......

Мои предки не жили до революции в хибарах и не пахали землю в провинции и не были крепостными (хотя я уважаю любой честный труд). А оказались именно в коммуналках и потом в хрущевке.

Вы абсолютно правы. Но ровно та же индустриализация шла в Германии, с тем же диким притоком из сельской местности в города. Им тоже жить было негде. И у них тоже все было разрушено войной (причем они ее проиграли). А читать об их жилищном строительстве и нормах в сравнении с нашими тяжело, настолько большой контраст.

Ольга, конечно, это Ваше право гордиться тем, что Вам навязывала советская пропаганда, не зная (не имея возможность узнать и сравнить) жизни в других частях света.
Я тоже свое мнение совсем не навязываю.

Не важно,где чьи предки жили.Я пишу про общую массу.Ваши и мои предки от нее состаляли от силы 3% - слишком мало,чтобы как-то влиять на явление в целом,в котором пришлось участвовать ВСЕМ.

С Германией нельзя сравнивать.Масштабы не те."Дикий приток".......там и у нас - это разные вещи.Потом у них все это уже было (Германия до войны уже была развитой промышленной страной),а после войны просто с темпом стало восстанавливаться и развиваться дальше.И не забудьте про культуру.С чем имели дело они и что было и есть у нас....